Discussion:Lérida

Plutôt que " langue du pays "

Plutôt que " langue du pays " il vaudrait mieux parler de " langue de l'Etat." La " langue du pays " ( la llengua pròpia, en catalan ) d'après l'Estatut de Catalunya est le catalan. Le castillan ( appelé aussi espagnol) est la langue de tout le royaume.

Si Lleida est l'unique nom officiel et catalan est la langue du pays, this article should be named Lleida, and a redirection to Lleida may be created in Lérida.--62.15.156.164 17 jun 2005 à 00:10 (CEST)

De là à modifier le nom de la ville dans des articles d'histoire concernant des périodes antérieures à 1977... n'est-ce pas dépassé le cadre de "nom officiel en catalan" ? sebjd 14 avril 2006 à 14:08 (CEST)

Le nom en français est Lérida. Le "nom officiel" de Londres est London, ce n'est pas pour ça que l'article s'appelle London. Vargenau 14 avril 2006 à 18:06 (CEST)

On a cette meme discusion à la Wikipedia en espagnol. Le probleme c'est le suivant: Il-y-a une loi dictant que la dénomination officielle pour tout le royaume doit être "Lleida", concernant autant les autoritées que les citoyens privés. Alors, selon la Academie de la Langue Espagnole (RAE), le nom en castillan est le traditionel "Lérida". En aucun cas, si le nom en français est "Lérida", il devrait pas être mis en discusion. Je vous prie de pardonner mon français.

Si je ne me trompe pas, Lérida n'est pas français et Lleida non plus, aucune forme n'est française, mais Lérida est plus employé en français car Lérida a été officiel pendant très longtemps. Même chose arriverait en Espagne si Cerbère ou une autre ville du Roussillon changeait sa forme officielle à la forme catalane, l'utilisation de la forme française durerait plus longtemps chez ceux qui ne parlent pas le catalan.

Franchement, je ne suis pas partisan de changer du jour au lendemain les noms des villes, car l'évolution du mot latin "Ilerda" jusqu'à Lérida ou Lleida a pris très longtemps. 83.53.255.244 (d) 6 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Effectivement, on ne peut pas comparer avec Londres, si on trouve Lérida en français c'est par habitude de l'ancien nom officiel. S'il existait un nom français -comme pour Londres- on aurait Lerde, ou quelque chose s'en approchant, ce qui est le cas pour Gérone, Barcelone ou Tarragone. Il faut donc privilégier le nom officiel : Lleida, ce qui simplifierait par ailleurs beaucoup les choses : si quelqu'un parvient à arriver à Lleida en suivant en voiture un hypothétique panneau où serait écrit "Lérida", qu'il me fasse signe... --Tretx (d) 16 mai 2008 à 12:21 (CEST)

1. Je vous informe que "Lleida" n'existe pas en français -> Dictionnaire de l'Académie française, Le petit Larousse, Le Petit Robert...et qu'en français la ville se nomme Lérida depuis des siècles et que nous sommes dans un wiki en français. Tous les plus grands médias en France utilisent la dénomination Lérida. Si vous voulez vous amuser vous pouvez renommer toutes les villes dans la wikipedia française, avec leur nom officiel en langue locale...

2. "Espagnol" est la dénomination adéquate dans un wiki français et usité dans le reste du Monde, pour un québécois (donc francophone) qui tombe sur "castillan", il ne comprendra rien. D'ailleurs en France, Vous avez eu un professeur de castillan ou d'espagnol au Collège/Lycée?

Bonjour. Le mot castillan est tout à fait correct, celui qui l'ignore n'a qu'à consulter un dictionnaire. Comme déjà mentionné la dénommination de "castillan" est tout à fait adéquate lorsqu'elle s'oppose à d'autres langues d'Espagne comme le catalan. Professeur de castillan ou d'espagnol, c'est la même chose, si vous me permettez. Quant au nom de Lérida, pourriez-vous citer une source ? S'il n'y a pas d'usage dominant clair en français, le nom officiel dans le pays d'origine est de mise. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 12:00 (CEST)

Vous plaisantez ou quoi ?

1. La dénomination "Espagnol" est stipulée dans tous les textes officiels du Ministère de l'Éducation nationale français. Il n'y a pas de professeurs de Castillan en France mais des professeurs d'Espagnol (cela est très clair et il n'y a pas de double dénomination).

Le terme d'Espagnol, est bien plus usité en France que celui de Castillan, et depuis des siècles (Cours de Louis XIV par exemple), et je vous informe que pour l'Académie Française (comme aussi pour la Royale Académie Espagnole) le Castillan est la langue parlée au Moyen-âge en Castille.

Vous ne respectez pas la langue française, sans doute pour des raisons politiques interne à l'Espagne, ce qui est toxique pour une encyclopédie comme wikipédia, la wikipédia en langue francophone n'a pas à privilegier une dénomination pour des raisons politiques, dans les pays francophones du Monde entier, l'Espagnol est la dénomination sans contestation par les autorités des pays francophones. Alors, arrêtez d'embrouiller les esprits avec des dénominations qui n'ont pas de cohérence en dehors de l'Espagne.

2. Vous voulez Mr. une source pour "Lérida" ? Consulter un dictionnaire de la langue française, vous aurez la réponse.

Monsieur je ne vois pas où est la toxicité dans l'emploi d'un terme qui existe en français et qui a un sens plus précis qu'un autre dans ce contexte. Ne me prêtez pas des intentions sur des sujets que vous ignorez vraissemblablement. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 15:51 (CEST)

Étant maître de conférence, et connaissant particulièrement bien l'Histoire de l'Espagne, je pense être un "peu" capable de participer à ce sujet, et je ne débarque pas de nulle part comme vous m'indiquez dans votre message privé, où peut-être un peu de réalisme vous dérange.

Je réitére le fait que le Ministère de l'Éducation Nationale français ne produit aucun document officiel avec la dénomination Castillan, tout simplement parce qu'elle n'existe pas officiellement en France, le terme Espagnol a toujours et uniquement était utilisé, si vous faites référence à des évocations dans les livres scolaires du terme elle existe, mais des évocations ne font pas la loi, surtout lorsqu'on sait que Espagnol est spontanément utilisé dans des documents en "vieux" français.

Où réside la toxicité ? C'est assez simple, la problématique Espagnol ou Castillan, est une question politique interne à l'Espagne. Certains nationalistes régionaux refusant l'usage du terme Espagnol car il refuse l'existence de l'Espagne, en prétextant que pour utiliser le terme Espagnol, il faudrait que cette langue soit le mélange de toutes les langues de l'État espagnol, comme nous savons bien que le français est un mélange de toutes les langues de la France, ainsi que l'italien, l'allemand...etc...

En adoptant, le terme Castillan, cet article prend parti pour un camp, en tentant de créer des ambiguïtés, alors qu'en France, il n'y en a absolument aucune, ni dans le reste du Monde, j'informe au passage que l'Espagnol est par exemple la langue officielle de l'Argentine (et pas le Castillan qui n'y figure pas dans leur constitution du début du XIXe. Siècle.

Dans la neutralité qui doit caractériser Wikipédia francophone, elle doit se référer à l'usage officiel dans les pays francophones, qui est incontestablement l'Espagnol, en utilisant ou inventant d'autres termes, c'est le discrédit qui s'abat sur cette encyclopédie en ligne.

Au sujet de Lérida, il y a un cas emblématique pour comparaison, "Pékin", les autorités locales chinoises souhaitent voir apparaître la dénomination "Beijing" à l'internationale (pour x et y raisons) pour la ville, que je sache la langue française utilise toujours le terme Pékin et depuis des siècles. Doit-on nous soumettre au diktat des autorités locales ?

Je vois d'ailleurs apparaître des rubriques "Pays Catalans" parce que certains idéologues nationalistes souhaiteraient créer une espèce de super État catalan, qui engloberait plusieurs régions espagnoles et même un bout de la France et l'Andorre, alors que par exemple les Valenciens eux ne demandent rien et sont très hostiles à ces histoires. À quand la rubrique sur le Projet de "La Grande France / Les Pays Français" des 150 Départements, qui annexerait de facto la Belgique francophone, Luxembourg, et la Suisse romande et Monaco dans la République Française, en découpant leurs territoires en départements à la française. À quand la rubrique sur le Projet du IVème Reich, qui annexerait de facto tous les anciens territoires allemands d'avant 1945 (Autriche, Alsace-lorraine, la moitié de la Pologne, République Tchéque....)

Enfin, un peu de sérieux, ceci est une encyclopédie, certes en ligne, mais qui n'a pas pour but la propagande même sous entendu !

Je vous ai partiellement répondu sur votre page de discussion. Citer une constitution d'il y a deux siècles n'est pas le meilleur argument que l'on puisse trouver. Le terme de "castillan" est utilisé, en français, dans bon nombre d'usages. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 18:46 (CEST)

Vous le faites exprès ? Vous êtes un ado ?

Lorsque je cite la Constitution argentine, je veux dire par là qu'au début du XIXe Siècle le terme Espagnol était déjà préféré à celui de Castillan, idem dans le Monde entier.

Pour Véronique Sanson, je vous invitais à lui faire part que le Lérida de sa chanson n'était pas correct, puisque vous le pensez. Et arrêtez avec votre bilinguisme, car j'étais bilingue sans doute avant votre naissance.

Vous voulez des motifs....

Castillan -> Le Castillan n'existe pas officiellement en France, ni dans les pays francophones, l'unique terme officiel utilisé est l'Espagnol. Je crois que c'est clair non ?

Lleida -> Dénomination "Lérida" -> Dictionnaire français Hachette, Le Petit Larousse, Encyclopédie Hachette, Encarta français - Vous pourrez d'ailleurs tous vérifier en ligne -> [1], vous pourrez essayer Lleida cela ne donnera rien...je crois qu'Encarta est une encyclopédie Moderne, non ?

Je crois que c'est bon, non ? Vous en voulez plus ?

Premièrement je pense que vous devriez vous calmer sérieusement, vos propos sont proches d'attaques personnelles, qui ne sont pas tolérées ici. Ensuite pour castillan, un terme qui n'existe pas d'après vous, je vous invite une fois de plus à consulter un dictionnaire, et pour ce qui est de se référer à l'emploi du XIX^e, je ne vois pas ce qu'une telle démarche a de pertinent dans une encyclopédie qui se veut actuelle et pas un relique. "Était déjà préféré", non. Cela veut simplement dire qu'il était préféré à l'époque, c'est-à-dire il y a longtemps. Pour Lérida je n'ai fait que consulter mon Petit Robert, mais soit, il faudrait dans ce cas renommer l'article. Je ne vois pas en quoi le fait d'être "bilingue avant ma naissance" vous donne une quelconque autorité ou validerait votre avis, mon grand-père était sans doute bilingue bien avant vous, bref... Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 19:25 (CEST)

Je suis très calme. Mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond, lorsque je vous évoque l'utilisation unique du terme Espagnol déjà à la cours de Louis XVI et dans la constitution argentine du XIXe siècle, vous me dites, qu'il faut vivre avec son temps ""Était déjà préféré", non. Cela veut simplement dire qu'il était préféré à l'époque, c'est-à-dire il y a longtemps", vous balayez donc 500 ans d'Histoire hispanique d'un revers de main ; et lorsque je vous évoque l'emploi officiel actuel en France de Lérida, vous me dites "je ne vois pas ce qu'une telle démarche a de pertinent dans une encyclopédie qui se veut actuelle et pas un relique". Donc votre positionnement est assez contradictoire.

Je n'ai jamais dit que le terme Castillan n'existait pas, mais la multiplicité des définitions pour le terme (RAE): dialecte roman du Moyen-âge né en vieille Castille qui donna comme origine l'Espagnol, langue parlée dans les régions actuelles de Castille (qui sont d'ailleurs en partie artificielles (Castilla ≠ León - Castilla ≠ La Mancha)...Donc, l'Espagnol serait quoi ? Le Castillan tel quel du Moyen-âge, uniquement celui de quelques regions centrales contemporaines ? Tout cela n'a pas de cohérence ! Mais je suis entièrement d'accord pour admettre que le terme Castillan reste dans la mémoire collective des espagnols, pour définir parfois l'Espagnol dans les conversations etc...mais cela ne signifie pas que l'usage soit correct sémantiquement...On parle aussi en France, de France et de Navarre dans les médias, La Navarre française a-t-elle un statut particulier ? Non, mais cela fait plus recherché/joli/ça change au lieu de dire tout simplement France.

Il n'y a aucun doute qu'actuellement le terme Castillan (uniquement) est utilisé/réimpulsé dans les médias catalans (avec un but purement politique) pour faire plaisir aux lecteurs les plus nationalistes, cela permet de faire croire que l'Espagne n'existe pas, que c'est une création artificielle, pire laissé penser que des méchants castillans ont colonisé la Catalogne, alors qu'historiquement cela est complètement faux...

Excusez-moi "Xic", si j'ai pensé que votre obstination sur le sujet, reflétée des arriéres pensées politiques.

Voilà, pourquoi je pense que la wikipédia francophone ne doit pas rentrer dans ce jeu politique interne à l'Espagne, et qu'elle doit se référer aux textes officiels en vigueur sur la dénomination en France et dans les pays francophones de cette langue, c'est-à-dire uniquement "Espagnol", pour éviter tout quiproquo.

Je vous laisse l'honneur "Xic" qui avait de l'expérience dans le domaine informatique, de renommer cet article, pour qu'il soit conforme à la langue française Wii2006

Merci de ne pas inventer de contradictions où il n'y en a pas. Pour Lleida, j'ai simplement pris la première source que j'avais sous la main, le Robert, qui utilise Lleida. Je ne conteste pas les sources que vous fournissez, je n'ai pas la possibilité de les vérifier. Simplement s'il se trouve que le terme officiel en français est bien Lérida, comme vous l'affirmez, l'article doit être renommé, étant donné que vous défendez cette idée, et que personne ne s'oppose formellement, c'est logiquement à vous de le faire. Pour le reste je vous ai répondu sur votre page de discussion. Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

Pour revenir au sujet, la défense du terme Lérida, cela tombe sous le sens, pour moi mais pour toutes les encyclopédies françaises et même Encarta fr. (que vous pouvez vérifier en ligne [2]).

Et hélas nous avons de multiples cas sur wikipédia. Ex: "Figuières" et là bien évidemment nous avons une nouvelle fois le nom de la ville en catalan [3], je crois que pour Figuières, il n'y a pas discussion à avoir sur le nom en français, et pourtant...cela renvoit vers l'article Figueres dans la wikipédia francophone, comme si le nom Figuières n'était pas correct en français...Wii2006

Pour ce qui est de l'emploi du terme "espagnol" versus "castillan" pour désigner le nom de la langue espagnole la distinction n'est en aucun cas politique mais linguistique, comme le signale Xic: "la dénomination de "castillan" est tout à fait adéquate lorsqu'elle s'oppose à d'autres langues d'Espagne comme le catalan". On parle d'espagnol lorsqu'on se réfère à la langue officielle de l'état espagnol, et de castillan quand il s'agit du dialecte né dans le nord de la Castille et qui est devenu la langue officielle et littéraire parlée, entre autres, en Espagne. Cela dit, on ne réserve pas pour autant le terme de castillan à l'espagnol du Moyen-âge comme semble le prétendre Wii2006. Le terme castillan s'emploie uniquement en opposition aux autres langues officielles en Espagne et c'est bien pour cette raison que dans le livre "Español lengua extranjera, Nuevo Ven 1, libro del profesor", on trouve "El español es la lengua oficial en 21 países" (p. 17) mais "En España hay cuatro lenguas oficiales : castellano, catalán, gallego y euskera" (p. 29). Que divers nationalistes régionaux en Espagne préfèrent le terme de castillan à celui d'espagnol ou que d'autres nationalistes espagnolistes préfèrent celui d'espagnol est un autre problème qui ne nous concerne pas. C'est bien justement parce qu'il s'agit d'une encyclopédie que le terme de "castillan" a toute sa place dans Wikipédia, puiqu'à la page "castillan" on trouvera une présentation linguistique, quand bien même ce terme ne serait pas le plus usité dans la langue courante. Il est donc bien normal et souhaitable qu'espagnol (langue) renvoie vers castillan comme gaz carbonique renvoie à dioxyde de carbone.

Au sujet de Lleida, j'ai déjà exprimé mon point de vue et n'y reviendrai pas. Wii2006 compare Lleida à ce qui ne l'est pas : l'emploi du terme Beijing en français. Le nom en français de Beijing est bel et bien Pékin, et ce depuis longtemps, tout comme Beijing est le nom romanisé de cette même ville en chinois. Le nom officiel de cette ville en Chine n'a jamais changé, contrairement à Lleida. Car au départ il s'agit effectivement d'un problème politique : le nom officiel de Lérida en Espagne est devenu Lleida. Nous n'avons pas à juger du bien fondé de ce changement. En français il n'y a pas de traduction française pour Lleida, on utilisait le terme de Lérida car c'était auparavant le nom officiel de cette ville en Espagne, mais les choses ont changé, que ça plaise ou non. Nous avons fait beaucoup moins d'histoire pour adopter le nom de St Pétersbourg après la chute du régime communiste... Cela dit, il faut bien reconnaître que la question est de taille, alors essayons de vider cette problématique de son contenu idéologique : quelle devrait être notre position si demain les Etats-Unis d'Amérique prenaient The Angels comme nouveau nom officiel de Los Angeles? Quelle dénomination garderions-nous en français?

Pour ce qui est de "Pays Catalans", je ne suis pas vraiment favorable à son emploi. Il est vrai que cette dénomination est propre à la Catalogne espagnole et qu'elle est colorée politiquement. Ce qui me dérange le plus c'est le terme de Catalans. Il serait plus juste d'employer "Pays de langue catalane" afin de garder toute neutralité face à un sujet sensible. On parle bien de francophonie et non pas de "Pays français". Cela dit, contrairement à ce qu'avance Wii2006, tous les Valenciens ne sont pas hostiles à l'emploi des ces termes, même si, il est vrai, ils sont loin d'être majoritaires. Là aussi, il s'agit de convictions politiques.

Wii2006 avance que pour Figuières, il n'y a pas discussion à avoir sur le nom en français. Cela demande des éclaircissements. Je n'ai personnellement jamais vu ni jamais entendu cette forme. La seule chose qui est sûre est que dans les Pyrénées Orientales, on parle en français de /figɛʀə/ (à l'oral). Il s'agirait donc d'argumenter au lieu de présenter des affirmations gratuites.

Enfin, l'affirmation selon laquelle le français est un "mélange de toutes les langues de la France" est un non-sens et traduit pour le coup une orientation idéologique de Wiki2006 qui nous éclaire beaucoup sur tout ce qui précède. Accuser à ce point ses détracteurs de vouloir imposer une vision politique des choses résonne alors comme une volonté de vouloir imposer les siennes. Tâchons donc de mettre nos convictions politiques de côté et de ne pas les utiliser pour servir un débat qui se doit d'être linguistique. Tretx (d) 8 octobre 2008 à 11:55 (CEST) ______________________________________________

-> Bon, premièrement je n'ai pas affirmé que le Castillan était uniquement considéré comme le dialecte roman du Moyen-âge, relisez mes propos car vous avez tendance à extrapoler.

"Je n'ai jamais dit que le terme Castillan n'existait pas, mais la multiplicité des définitions pour le terme (RAE): dialecte roman du Moyen-âge né en vieille Castille qui donna comme origine l'Espagnol, langue parlée dans les régions actuelles de Castille (qui sont d'ailleurs en partie artificielles (Castilla ≠ León - Castilla ≠ La Mancha)...Donc, l'Espagnol serait quoi ? Le Castillan tel quel du Moyen-âge, uniquement celui de quelques regions centrales contemporaines ? Tout cela n'a pas de cohérence ! Mais je suis entièrement d'accord pour admettre que le terme Castillan reste dans la mémoire collective des espagnols, pour définir parfois l'Espagnol dans les conversations etc...mais cela ne signifie pas que l'usage soit correct sémantiquement...".

Deuxièmement, j'ai soulevé le problème de son utilisation dans les articles se référant à la Catalogne, car son utilisation dans les médias catalans n'est pas simplement là pour faire une simple distinction mais à une connotation très politique lorsqu'on préconise fortement son utilisation.

Peut-être ne connaissez-vous pas la propagande idéologique du nationalisme catalan qui s'exprime notamment dans la TV-Radio publique régionale catalane (TV3, C33...) avec un vocabulaire bien rodé -> 1. Ne jamais parler de langue espagnole mais de langue castillane (jamais un présentateur n'utilise le terme Espagnol (pour la langue)). 2. Le mot "Espagne" est tabou, on préfère "État espagnol"...avec des phrases people du genre "Mariah Carey revient demain dans l'État espagnol pour un concert". 3. Le "Roussillon" en France devient tout simplement la "Catalogne-Nord", et hop on l'annexe comme sur les cartes de la météo...

Quelle légitimité à la Catalogne-Nord, absolument aucune, il s'agit d'une pure invention des nationalistes catalans !

Troisièmement, je fais savoir que le terme Castillan n'existe pas officiellement pour les autorités françaises (et celles d'autres pays francophones), il n'y a pas de double terme pour nommer la langue espagnole, mais un seul "Espagnol".

-> Au sujet de Lérida et de vos comparaisons hasardeuses, il faut préciser quelques points.

Pourquoi "New York" et pas "Nouvelle York" ou "Les Anges" pour "Los Angeles" ?

Tout simplement parce que ces toponymes n'ont jamais été utilisé dans notre langue française depuis la fondation de ces villes, c'est un choix linguistique réalisé par l'Académie Française (qui au passage existait déjà lorsque la ville fut rebaptisé en 1664) et je vous informe aussi qu'avant "New York", la ville se nommait en français "Nouvelle Amsterdam", et qu'il y a aussi la "Nouvelle-Orléans".

La RAE, elle, a préféré le terme "Nueva York" (Nouvelle York), et ne pas traduire d'autres villes du Monde, il s'agit du choix d'académiciens émérites qui sur des siècles ont préféré un usage à un autre, en pesant le pour et le contre et se basant sur les caractéristiques de chaque langue. Je pense que l'on peut respecter leurs choix. Non ?

Le toponyme, "Lérida" a toujours été utilisé dans la langue française depuis des siècles, les textes abondent, il ne s'agit pas d'un scoop.

Une municipalité décide de changer son toponyme (pour des raisons x ou y)? Que fait-on alors ?

Vous évoquez le cas de "Léningrad" qui a changé son nom pour Saint-Pétersbourg en 1991, mais vous oubliez que ces 2 toponymes n'ont pas la même sémantique, absolument aucun rapport, Pierre ≠ Lénin, par conséquent il faut obligatoirement changer le nom de la ville dans la langue française (pour ce cas précis le toponyme existait déjà pour cette ville, avant 1914) et vous remarquerez que le toponyme actuel est bien officiellement traduit "Saint-Pétersbourg", et on remarquera au passage que l'Académie française a préféré pour des raisons, pour que cela ne choque pas en français, un compromis avec "Peter".

Pour le cas de "Lérida", il ne s'agit pas du tout d'un changement de nom, mais d'une "catalanisation" d'un toponyme existant, une légère évolution. L'Académie française n'a pas à se baser sur le nouveau toponyme car il n'y a pas de changement de nom.

Nous pouvons prendre le cas de "Naples" en Italie, qui en italien se nomme "Napoli". Si demain la municipalité décide d'adopter comme unique toponyme "Napule", c'est à dire "Naples" en napolitain (la langue locale), l'Académie française devrait-elle alors éliminer le toponyme "Naples" et changer pour "Napule" ? Bien évidemment que non, car la racine du toponyme reste exactement la même, ce qui ne change rien pour la langue française.Wii2006

Lleida, pas Lérida

Je suis espagnol et catalan, et je dois dire que cette ville s'appelle: Lleida, pas Lérida. Ce nom a été imposé pendant la dictature de Franco et mainteannt personne appelle cette ville Lérida, même les personnes qui parlent espagnol. En plus, le seul nom officiel est Lleida.--Asfarer (d) 11 février 2010 à 15:15 (CET)

Le nom a été imposé en Espagne sous Franco, cela ne nous dit pas quel est le nom d'usage en français, s'il y en a un, qui est la seule chose qui compte. Xic _{[667 ]} 11 février 2010 à 15:21 (CET)

En français on dit Lérida parce que pendant plus de 30 ans nous pouvions seulement dire Lérida, parce que si on disait Lleida on pouvait être frappé. Pour cela en français le nom de cette ville a devenu Lérida, un nom imposé. Pourtant, le nom propre de cette ville est Lleida, depuis que le latin a devenu catalan -et occitan- en cette région iberique. Le nom latin était: ilerda (de ce nom-ci les espagnols ont pris Lérida. Pourtant, il- a passé com ll en català. E a été ouverte: ei. Et une R presque mude a disparu, alors: ilerda = llerda = lleirda = lleida

Si vous avez des sources pour prouver tout cela (montrer que le nom d'usage était bien Lleida en français avant 1938) nous vous invitons à les présenter ici-même. Sans sources il est impossible de soutenir quoi que ce soit d'autant qu'il s'agit d'un sujet controversé comme vous pouvez aisément le vérifier. « si on disait Lleida on pouvait être frapé » : en France et dans d'autres pays francophones ? J'en serais étonné (mais on en apprend tous les jours)... Xic _{[667 ]} 11 février 2010 à 16:18 (CET)

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Réponse sur la page de discussion de Wii2006.

--Tretx (d) 10 octobre 2008 à 17:48 (CEST)

Juste pour confirmer que l'usage en français de Lleida s'impose, à commencer par les dictionnaires français de 2009 (Laoursse) d'une part, et une recherche dans google pour des hôtels là bas montre qu'au moins les agences de voyages ont fait le changement. v_atekor (d) 15 juillet 2010 à 10:01 (CEST)

Je crois que ca suffit de ne dire pas la verite, et parler que le coupable il est Franco, ce sont des fanatiques catalans sans aucun idee d'histoire qui on invente ca, Lerida a ete toujours en espagnol et francais. Lleida seulement en catalan, je ne comprends pas pourquoi les catalans vont imposer la forme toponomique catalan et defendir tous les toponymes que ne sont pas en catalan, ca seulement je l'ai vu dans les cas catalans et vasques, nessun espagnol d'autre province se mette en colere si on dit Saragosse et ne pas Zaragoza. Pour faire definitivement se taire a tous ses menteurs qui parlent que a ete Franco, je vous laisse ici une carte de Lerida de 1931, un carte republicanne de Lerida, si vous connaisez l'histoire les republicannes etaient en contre de Franco, aussi il y a beacoup des cartes en espagnol du XV et XVI siecle ou dit LERIDA, et Franco n'avait pas ne encore. http://www.todocoleccion.net/mapa-lerida-republica-espanola-anos-30~x11612643 Aussi pour montrer que en France en 1750 Franco ne avait pas interdit l'usage de le toponyme Lleida je vous laisse une carte francaise. http://www.mapandmaps.com/es/spain-and-portugal/733-spain-portugal-old-historical-map-vaugondy-1750.html Alors si il vous plait arretez vous de mentir avec ce theme. Merci et excuse mon francais.

Intéressant, et on a aussi "Girone" sur la carte du XVIIIe siècle (!). Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas ici de chercher à accuser qui que ce soit de quoi que ce soit (Wikipédia n'est pas un forum), mais seulement de refléter quels sont les usages dans les sources de qualité (c'est-à-dire des références fiables et récentes) à notre disposition, et la situation n'est manifestement pas tranchée. Xic_{[667 ]} 21 février 2012 à 10:19 (CET)

À ce qu'il semble Universalis utilise exclusivement "Lérida". Xic_{[667 ]} 2 décembre 2012 à 10:27 (CET)

Le nom

Au lieu de discuter pendant des heures si Franco a interdit ceci ou imposé cela, est-ce qu'il n'y a pas une source en français antérieure au franquisme qui indique le nom traditionnel donné en français à Lleida/Lérida? A mon avis, une telle source servirait à trancher définitivement les disputes ci-dessus.Leptictidium (d) 14 août 2012 à 08:11 (CEST)

Se baser sur une source ayant plus de 70 ans pour choisir le nom d'un article dans Wikipédia me semblerait au contraire déplacé. Enfin, il ne faut pas oublier que le catalan n'a été officiel que de façon très intermittente, entre la fin des années 1910 et le début des années 1920 et durant la seconde république. La situation a bien changé depuis 30 ans, il n'est pas possible de ne pas en tenir compte. Xic_{[667 ]} 14 août 2012 à 15:14 (CEST)

La toponymie française a très peu changé depuis 70 ans, surtout pour une région voisine de la France comme l'est la Catalogne. Par conséquent, il ne me semble pas du tout "déplacé" de se baser sur une source ayant plus de 70 ans tant qu'il s'agit du français moderne. Ce qui serait vraiment déplacé serait de se baser sur des sources (les sources franquistes) que l'on sait très bien qu'elles ont été fortement manipulées à des fins politiques. Quant à l'officialité ou non du catalan avant le franquisme, elle n'est pas importante ici. Ce qui compte c'est le nom traditionnel de Lleida/Lérida en français au cours des siècles. Je suis sûr qu'il doit y avoir des sources qui peuvent nous aider à trouver l'exonyme traditionnel français. Leptictidium (d) 24 août 2012 à 00:04 (CEST)

Ce serait bien que vous fournissiez des sources plutôt que sur des affirmations péremptoires du type « La toponymie française a très peu changé depuis 70 ans, surtout pour une région voisine de la France comme l'est la Catalogne », surtout que cela ne indique pas du tout en quoi cela est censé s'appliquer dans le cas présent. Xic_{[667 ]} 2 décembre 2012 à 10:24 (CET)

J'ai regardé dans ma bibliothèque, je possède un Atlas universel de Drioux et Leroy. Il s'agit d'un atlas historique du monde. Dans l'édition de 1872, sur la carte 13, il est indiqué Llerda, capitale des Llergètes en Hispanie. — N.A.

Le nom françois (français ancien) de Lérida/LLeida est Léride comme beaucoup de ville de Catalogne et d'Espagne. Il y a aussi Badalone Tortose encore utilisé, Malague. On peut le voir sur des textes du XVIIè au XXème siècle. https://books.google.fr/books?id=508tZHK3c_sC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=Léride+Catalogne&source=bl&ots=lHKLemllIE&sig=tHf3TiZvMESSBlXRKgEKYHJOQ6w&hl=fr&sa=X&ved=0CDkQ6AEwBWoVChMI-r6rw5byxwIVSwgaCh0NTg5b#v=onepage&q=L%C3%A9ride%20Catalogne&f=false https://books.google.fr/books?id=fxQOAwAAQBAJ&pg=PA433&lpg=PA433&dq=Léride+Catalogne&source=bl&ots=8VmsBAf1uW&sig=jO3IGWLBF0vki5hSmgUZnE_B2yo&hl=fr&sa=X&ved=0CDsQ6AEwBmoVChMI-r6rw5byxwIVSwgaCh0NTg5b#v=onepage&q=L%C3%A9ride%20Catalogne&f=false

Nom bis

J'ai supprimé la mention de la RAE. Personne ne doute qu'en castillan ce soit Lérida. La question qui se pose est en français (deux usages, notamment sur les cartes générés avec la base de l'institut de géographie catalan). Et au moins signaler que Lleida est le nom officiel v_atekor (discuter) 21 avril 2017 à 15:21 (CEST)

 Vatekor : En attendant qu'en français on passe au nom officiel, ceci est un bon compromis. — Berdea (discuter) 30 août 2018 à 11:24 (CEST)

 Berdea : A la faveur du (re)confinement de Lleida on peut compter les occurrences en français. Pour les journaux on est à 50/50 pour Lleida/Lérida ; pour les cartes on est assez largement dominé par Lleida. Donc je propose une bascule sur Lleida comme premier nom. Enfin comme vu par ailleurs avec  El Comandante : l'usage très dominant en espagnol (et malgré la RAE) est également Lleida qui est de facto l'usage en Espagne, indépendamment de la langue considérée. L'exemple du jour sur El País ou El Mundo (mais je peux prendre n'importe quel jour, et peu ou prou n'importe quel journal espagnol, sauf les journaux très marqués à la droite monarchiste comme abc). Des oppositions ? v_atekor (discuter) 13 juillet 2020 à 09:13 (CEST)

 Vatekor : où en a-t-on discuté? Je n'en ai aucun souvenir. El Comandante (discuter) 1 août 2020 à 22:52 (CEST)

 El Comandante : Sur le thème général d'une revue des toponymes en Catalogne que l'on avait évoqué ensemble pour actualiser les noms avec les usages effectifs. Pas d'urgence cependant... on n'est pas à 1 an près. v_atekor (discuter) 2 août 2020 à 21:07 (CEST)

Je propose la rédaction suivante : « Lleida ou Lérida (Officiellement Lleida en Espagne d'après sa graphie catalane, plus rarement Lérida d'après la graphie espagnole) est une ville de Catalogne etc. » v_atekor (discuter) 13 juillet 2020 à 09:16 (CEST)

Pas de soucis pour changer le RI. Par contre, je suis plutôt contre changer le titre. En effet rien n’oblige à adopter le nom officiel sur Wikipédia. (On a bien Londres, Pékin, etc.) L'usage dans les sources de qualité tels : Universalis, Larousse,... est d'utiliser Lérida. Je pense que pour cela Lérida doit rester le titre principal en français. --Huguespotter (discuter) 13 juillet 2020 à 14:58 (CEST)

D'accord avec Huguespotter. L'usage en français était, jusqu'à présent, d'utiliser la graphie en espagnol en non en catalan. Cet usage n'a pas suivi de façon patente la guerre linguistique qui se déroule en Espagne, d'autant plus que la quasi-totalité des cartes donne la version locale des toponymes, oronymes ou hydronymes. --Cyril-83 (discuter) 13 juillet 2020 à 15:35 (CEST)

 Huguespotter et Cyril-83 : En fait, si on ne considère que les toponymes, la guerre linguistique est derrière les espagnols : l'usage du terme officiel l'a emporté en Espagne et est dominant en espagnol, ça fait déjà quelques années ; je dirais que vers 2010 c'était tranché, même en ce qui concerne l'Amérique Latine, même si évidemment on parle moins des villes mineures que sont Lleida ou Figueres. En pratique, la graphie catalane est également l'usage massif en castillan. Sur fr:WP ça nous concerne peu mais il est bon de comprendre qu'on n'a pas affaire à un problème de politique interne de l'Espagne mais d'un usage qui se transforme et qui arrivera tôt ou tard en France.

La question ne se pose qu'en français. Je rejoins bien Huguespotter, il n'y a pas nécessité à reprendre l'usage officiel étranger en français, mais nous devons adopter l'usage le plus courant en français. Or celui-ci est divisé pratiquement moitié moitié dans les journaux, sans prendre en compte les cartes et autres publications touristiques. Que nos concurrentes ne soient pas à jour de l'usage n'est guère étonnant. v_atekor (discuter) 13 juillet 2020 à 16:28 (CEST)

Tout à fait d'accord pour suivre l'usage dans les publications, c'est ce qui prime. En revanche, tant qu'il n'y a pas de changement encore très clairement marqué dans les sources en français, il me semble préférable de ne pas se précipiter et d'attendre que ce soit réellement le cas, en particulier dans les publications spécialisées qui servent de support à la rédaction de l'article (dans les publications historiques en français, notamment, Lérida reste nettement plus usité que Lleida). El Comandante (discuter) 22 septembre 2020 à 13:03 (CEST)

 El Comandante : On ne peut pas restreindre l'usage à une catégorie de publication dans ce cadre. L'usage, c'est la façon populaire et courante de nommer les choses, et c'est ce qui fait la langue : la masse. On a beau dire que telle forme est fautive, si 90% de la population l'adopte, c'est l'usage. Ce sont les cartes GPS, les journaux, les annonces publicitaires... Les lecteurs des rares traités historiques autour de Lleida ne font pas la langue française ; les journaux et les annonces touristiques oui. De plus l'usage est rarement unique : Lutèce a probablement longtemps survécu à Paris. v_atekor (discuter) 22 septembre 2020 à 15:07 (CEST)

Tout à fait d'accord, je ne dis pas le contraire. Mais quand il n'y a pas de préférence nette pour un usage plutôt qu'un autre, les publications de référence (et en particulier celles qui peuvent servir à la rédaction de l'article) sont un des éléments qui peuvent aider à trancher, non? El Comandante (discuter) 23 septembre 2020 à 17:57 (CEST)