Discussion:Liste de prénoms celtiques

Pol P-o-l est-il d'origine celte ou romaine ?

La graphie P-o-l date des Celtes, cad de plusieurs siècles avant que les Romains, découvrant ce prénom au cours de leurs longues "pérégrinations invasives", bien après les c Celtes, ne finissent par réussir à faire (... très partiellement) adopter, de force, leur forme Paulus.

Mais on (re)trouve bien ce P-o-l en Belgique, dans un grand Nord-est de la France, ainsi qu'en en Bretagne, partout où ces grands voyageurs qu'étaient les Celtes (par la mer), avaient réussi à l'instaurer, au fil de leur nombreuses conquêtes... là où les Romains ont eu le plus de mal à imposer leur graphie, plusieurs siècles + tard.

Par simplification, l'Eglise Romaine a ensuite regroupé la fête des Pol avec celle des Paul, le 29 juin, fête de tous les Paulus.

J'y mettrai le temps, mais j'apporterai des sources fiables pour étayer tout ça, notamment en distinguant les Celtes des Vikings... à moins que tu ne réussisses à justifier ta version... avant moi ;-)

--Bibliorock (d) 21 août 2011 à 05:23 (CEST)

Ah oui c'est celtique ? et c'est quoi la racine soi-disant celtique ? signification, étymon ? Quant aux vagues considérations pseudo-historiques, elles n'ont rien à faire la-dedans. Si vous aviez étudié un tant soit peu la linguistique, vous sauriez que la diphtongue latine AU comme dans CAUSA s'est réduite à O en roman d'où "chose" (le mot cause est une version savante du mot avec graphie -au- latinisante). Il n'en va pas autrement pour PAULU > Pol C. Cottereau (d) 21 août 2011 à 13:07 (CEST)

Pardon de répondre si tard.

Je reconnais volontiers que mes explications n'étaient pas brillantes et je te prie de m'en excuser.

Néanmoins, il me semble avoir compris que, dans la famille indo-européeenne, les langues celtiques étaient à la fois nettement plus anciennes que le latin (et, a fortiori, le roman) et bien séparées/autonomes. Partant, la graphie celte P-o-l peut avoir existé bien avant le Paulus latin, puis en parallèle avec lui pendant plusieurs siècles.

Il (ne) me reste (qu')à sourcer que le Pol celte est apparu bien avant le Paulus, ou à toi de... prouver le contraire ;-)

To be continued ;-)

--Bibliorock (d) 6 novembre 2011 à 23:49 (CET)

Mais de rien Bibliorock, inutile de vous confondre en excuses et je comprends de toute façon ce sursaut de fierté celtique, ou du moins bretonne, n'étant moi même pas un fan des inepties récurrentes sur les Grecs et les Romains, grands civilisateurs, apportant la lumière à des barbares incultes vêtus de peaux de bête. Quant à Pol, et celà n'a rien à voir, il vient bien du latin et celà est quasiment indiscutable : il existe de longues listes de noms d'origine celtiques, et parfaitement identifiés, bien référencés par les sources romaines et grecques depuis la plus haute antiquité. Je vous conseille le livre de Xavier Delamarre Dictionnaire de la langue gauloise, il recense énormément de noms de personne et pas de trace de Pol, évidemment. D'ailleurs, en Bretagne le prénom Pol se donne en référence à Pol Aurélien qui est, d'une part, un saint tardif et non pas, apparemment, une divinité locale masquée et qui, d'autre part, porte le nom de Paulinus Aurelianus "petit Paul aurélien" dans les textes écrits en latin. Quant à la graphie Pol pour Paul, elle ne donne aucune indication et comme toutes les graphies de noms propres, elle est complètement arbitraire. Il faut d'ailleurs noter que Paul en français devrait s'écrire Pol, puisque l'on prononce [pɔl] (comme en breton ou en occitan), c'est-à-dire, non pas comme saule et comme Gaule, ce qui justifierait la graphie, mais comme bol, sol, etc..Breton (ex bretonnant) et occitan (ex occitannant) partagent le privilège d'être incapables de fermer les [o] du français correctement, à savoir d'établir une distinction phonétique entre le au ou ô [o] et le o [ɔ]. Noter aussi qu'il existe plusieurs autres langues où Pol s'écrit bien Pol et ce ne sont pas des langues celtiques. Bien à vous C. Cottereau (d) 7 novembre 2011 à 01:42 (CET)

Un grand merci pour toutes ces précisions, fort intéressantes. Si je n’abuse pas de ton temps ni de ta patience, je vais me permettre de prolonger ma quête, avec ton aide :

1. Sur son origine, après une petite recherche doc' comme je les aime (pas seulement sur le rock ;-), voici les extraits de qq réponses trouvées sur différents sites :

1a. latine :

• [1] : POL est un prénom d'origine latine

• [2] :

Le prénom Pol vient du latin paulus, « petit, faible » D'après « Le guide des prénoms 2010 » de Paul Corinte, éditions SOLAR

• [3] (groupe notrefamille.com), en tête d’un document d’1 page que j’avais acheté en ligne, y a 3 ans et demi (à 1,50 € je me suis… ruiné ;-) Je cite :

« Paul Aurélien, Pol en breton, est d’origine romaine. Il vient en Bretagne au VIème siècle, avec plusieurs moines, (…)

• [4] :

Du latin paulus, "petit". Prénom masculin.

Pol n’est pas seulement une simple variation orthographique du prénom du célèbre apôtre, rédacteur de l’Evangile… selon saint Paul. Il a sa propre histoire ! Bien connu des Bretons, il a assis sa réputation sur celle de saint Pol Aurélien (…)

1b. gréco-latine ou française : un site breton (avec 210 prénoms bretons) :

Paol, devenu Paul

1c. celte : [5] (famili.fr du groupe Marie-Claire) :

C'est une forme celtique de Paul, qui s'écrivit d'abord Paol.

1d. non mentionnée : un autre site breton :

Paol dérivé du prénom breton : pol fête 12 mars / meurzh 29 juin / mezheven

C'est au 6ème siècle qu'il faut remonter pour découvrir en terre armoricaine l'apparition du prénom Pol. (…) Suit un bref historique de l’évèque Pol Aurélien qui rejoint... farpaitement le tien ;-)

1e. chrétienne : un site gaélique :

LES PRÉNOMS GAÉLIQUES

(…)

PRÉNOMS d’ORIGINE CHRÉTIENNE

Le second grand courant de prénoms gaélique vient des contacts fructueux entre les Irlandais et le monde chrétien. Le premier contact a eu lieu avec la christianisation du pays au Ve siècle et l’arrivé de prénoms bibliques passant par le latin de l’Église Catholique. Ceci fut suivi d’une deuxième vague de prénoms chrétiens au XIIIe siècle, passant par le français des Normands venus occuper une grand partie de l’île. (…)

Gaélique / Prononciation / Commentaire

Pól / [paul] / Paul (Je ne connaissais pas du tout cette graphie gaélique !)

Conclusion… provisoire : Au vu des résultats de cette petite recherche doc’ – qui montrent une prédominance pour l’origine latine - je crois que je vais finir par (…je suis presque prêt à) accepter ta version, encore que je reste qq peu pestique devant la variété (et le flou) de certaines des « assertions » ci-dessus, sans oublier une belle perle/ânerie, puisque Saint Paul n’a jamais écrit d’Évangile, mais seulement une partie des Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament…

Et tiens, à partir de cette origine latine, en raccourcissant sûrement beaucoup, on serait donc passé de Paulus au gallo-roman Paul, puis au roman Pol ?

2. Sur sa répartition géographique :

2a. En France : plusieurs des sites ci-dessus montrent que, depuis un peu + d’1 siècle, Pol est nettement + fréquent en Bretagne et en Champagne-Ardenne, ce que je savais déjà. Mais j’aimerais bien savoir… pourquoi, depuis quand exactement (donc remonter beaucoup + loin) et aussi – corollaire - la raison de son absence (ou de sa faible présence) dans les autres régions françaises.

2b. À l’étranger : [6] :

Je sais aussi qu’il a été également assez fréquent en Belgique et une partie de la Hollande. De +, je découvre ce soir que, sur la période 2002-2007, il est très fréquent et en augmentation en Espagne… Mais... pour quelle(s) raison(s) ?

Encore une fois, si zézazère pas… any help ?

Pol… né en Champagne il y a 64 ans, parisien depuis 30 ;-) --Bibliorock (d) 7 novembre 2011 à 06:33 (CET)

PS Du coup, je m'aperçois que la page pour le prénom Pol n'est tjrs pas ouverte, alors que j'envisageais/suggérais de le faire depuis... le 20 août ! ça tombe bien qu'on ait cet échange :-) --Bibliorock (d) 7 novembre 2011 à 07:29 (CET)

--Bibliorock (d) 7 novembre 2011 à 09:56 (CET)

(2 ans après...) Je suis sûrement ignare et têtu, mais c facile de reverter alors que ça fait 2 ans que j'attends tjrs que qq'un ait la gentillesse (ou fasse l'effort) de m'expliquer, clairement et simplement - pour un prénom, pas pour un nom commun - comment on serait passé du Paulus latin au gallo-roman Paul, puis au roman Pol, ce dernier (?) se retrouvant jusqu'en Belgique et aux Pays-Bas. Merciii ;-) Bibliorock (discuter) 29 octobre 2013 à 20:14 (CET)

Bonsoir Pol. Cf. ci-dessus. Que ça soit un nom propre ou un nom commun ne change strictement rien à l'affaire. Les mêmes règles phonétiques régissent tous les mots sans exception. La diphtongue [aʷ] écrite au en latin, en allemand, etc. s'est monophtonguée en gallo-roman (ainsi qu'en italo-roman, etc.) et cela de manière complètement régulière, ex : latin gracula « femelle du choucas » > bas latin graula > français grolle, grole « sorte de corneille, choucas » ; bas latin causa > français chose (cause est un latinisme) ; bas latin *gauta > ancien français joë > français joue ; prénom germanique latinisé Gaudfridus > ancien français Jotfroi, Josfroi > français Geoffroy. Il n'y a pas d'exception à cette règle phonétique. Ainsi de la même manière, et tout à fait régulièrement, le latin Paulus [paʷlus] a donné Pol [pɔl] graphié en français moderne Paul [pɔl] d'après le au du latin Paulus, c'est d'ailleurs pour cette raison que l'on ne prononce pas le au [ɔ] de Paul purement graphique comme les autres au en français qui on une origine toute autre et qui se prononcent [o] : autre, faux, maux, étau, etc. C'est donc exactement le même mot écrit de deux manières différentes Pol et Paul : vous confondez l'orthographe et la phonétique. L'orthographe est souvent arbitraire et décidée par des lettrés (pas toujours bien inspirés, cf. poids avec un d parce que les latinistes du passé le croyaient issu du latin pondus, alors qu'il est issu du latin ponsus d'où l'ancien français pois « poids »), seule la phonétique représente la réalité objective du mot, l'orthographe du français moderne est héritée soit de la phonétique de l'ancien français, soit de la volonté de latiniser la langue, dans le cas de Paul, c'est manifestement de cette dernière raison dont il s'agit. Quant à la forme bretonne d'origine, c'est Paol, la graphie ao notant la diphtongue [aʷ] du latin Paulus qui s'est conservée en breton, la forme bretonne moderne Pol est liée à l'influence française. En outre, la nature des documents et la nature des attestations anciennes dans les documents conforte cette hypothèse. Il n'y a aucun raison d'envisager un étymon celtique, lequel d'ailleurs ?C. Cottereau (discuter) 29 octobre 2013 à 21:45 (CET)

Quelqu'un peut -il ajouter Rogassienne dans la liste ? c'est breton, et je pense d'origine celte merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.24.12.221 (discuter), le 6 mars 2021 à 22:49 (CET)