Discussion:Ligne verte

Ligne verte israélo-arabe

Elle ne concerne que la Transjordanie, avec les autres pays, elle ne porte pas ce nom (ligne bleue avec le Liban par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benhaymann (discuter), le 18 décembre 2010 à 15:49

Des sources ?

Sur WP.en: the 1949 Armistice lines established between Israel and its neighbours: Syria, Jordan, and Egypt

Sur WP.es: El término Línea Verde es utilizado para referirse al Armisticio árabe-israelí de 1949 establecido entre Israel y sus enemigos (Siria, Jordania, y Egipto), en el final de la Guerra de Independencia de Israel.--Morisco (d) 19 décembre 2010 à 01:18 (CET)

Les deux se trompent http://ccrh.revues.org/index2604.html --Benhaymann (d) 19 décembre 2010 à 09:29 (CET)

Tiens, encore une manipulation de sources ? Ça commence à faire beaucoup.

Je cite l'article que vous mentionnez : « Aujourd'hui, on parle de ligne verte pour opposer, du nord au sud, l'État d'Israël aux territoires occupés de Cisjordanie et du Golan, ainsi que du territoire autonome de Gaza ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 décembre 2010 à 09:46 (CET)

Les sources ne sont pas toujours claires sur le sujet : il y a bien eu 4 négociations séparées avec 4 lignes de cessez-le-feu. Quoi qu'il en soit, généralement, aujourd'hui, quand on parle de ligne verte, on parle des lignes d'armistice de 49 qui sont les frontières internationalement reconnues d'Israël. Par exemple, Zeev Schiff, Thin Blue Line, 2000 écrit très explicitement : « In the beginning there was the Green Line. This was the name given to the 1949 cease-fire lines. ».

Je suis d'accord avec la perception globale que Benhaymann fait dire aux sources le contraire de ce qu'elles affirment.

Noisetier (d) 19 décembre 2010 à 10:55 (CET)

Bonjour, il n'y a pas de perception globale qui tienne, on tient en compte uniquement ce que mentionne une source, et là en l'occurrence c'est « Aujourd'hui, on parle de ligne verte pour opposer, du nord au sud, l'État d'Israël aux territoires occupés de Cisjordanie et du Golan, ainsi que du territoire autonome de Gaza ».--Morisco (d) 19 décembre 2010 à 11:08 (CET)

Ce qui n'empêche pas, au demeurant, de préciser, comme c'est déjà le cas, les origines de cette appellation.

NB : Je viens d'apporter des précisions sur Ligne verte (Israël).

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 décembre 2010 à 11:13 (CET)

Edit : Morisco, tu te méprends je pense. Noisetier parlait du comportement de Benhaymann à propos de ses libres interprétations des sources, pas d'une perception globale du sujet.

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 décembre 2010 à 11:17 (CET)

Merci Bouarf pour la précision ;-). J'ai effectivement écrit : « Je suis d'accord avec la perception globale que Benhaymann (...) » et pas « Je suis d'accord avec la perception globale [de] Benhaymann (...). ». Cela fait une semaine que je repasse quasi systématiquement derrière lui sur certains articles. Noisetier (d) 19 décembre 2010 à 11:33 (CET)

Ah ok pardon, je viens de relire et le sens a complètement changé . Cordialement--Morisco (d) 19 décembre 2010 à 12:05 (CET)

Pas de soucis :-) Noisetier (d) 19 décembre 2010 à 12:51 (CET)

Vous vous méprenez sur ce que je dis, oui la ligne verte désigne aujourd'hui la frontière avec le Golan, la Cisjordanie et Gaza, mais elle ne désigne pas la ligne d'armistice avec le Syrie et l'Egypte. Seule la ligne d'armistice avec la Transjordanie porte ce nom. Il faudrait donc écrire un truc du genre "ligne d'armistice entre Israël et la Transjordanie en 1949, elle désigne aujourd'hui la ligne de séparation entre Israël et le Golan, la Cisjordanie et Gaza--Benhaymann (d) 19 décembre 2010 à 19:42 (CET)

Non, la ligne verte, désigne la ligne de séparation fixée selon les accords d'armistice signés entre Israël et l'Égypte, le Liban, la Transjordanie et la Syrie entre le 24 février et le 20 juillet 1949. Pas seulement avec la Transjordanie NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 décembre 2010 à 20:40 (CET)

Le Liban déjà c'est la ligne bleue. En termes d'amistice, seule la Transjordanie a eu une "ligne verte", c'est dit dans la source et confirmé dans mes bouquins--Benhaymann (d) 22 décembre 2010 à 22:22 (CET)

(conflit)Je ne sais pas c’est quoi tes bouquins, mais regarde sur le site de la knesset, ou sur l’ encyclopédie de Yediot Aharonot. NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 décembre 2010 à 23:28 (CET)

J'ai poursuivi les recherches et effectivement les choses ne sont pas aussi claires. Mais un fait est irréfutable, c'est qu'avec le Liban, la ligne d'armistice est la ligne bleue. Ce pays ne peut donc être mentionné dans la liste. Par ailleurs, mon niveau d'hébreu est encore insuffisant, mais cette phrase dans l'article du yediot "בין ישראל לסוריה, ירדן ומצרים שנקבע בהסכמי שביתת הנשק זכה לכינוי "הקו הירוק" parle de la Jordanie, de l'Egypte et de la Syrie mais pas du Liban, ce qui va dans mon sens quant à ma seconde remarque. Sinon effectivement, vous avez raison, ce n'est pas que la (Trans)Jordanie qui est concernée.--Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 03:12 (CET)

Non, la ligne bleue, c'est la ligne tracée en juin 2000 par l'ONU, après le retrait israélien du Liban le 25 mai 2000, elle reprend le trace de la ligne verte(qui reprend le trace de la ligne de 1923 entre la France et la Grande-Bretagne) sauf pour les Fermes de Chebaa, considérés comme territoire syrien par le gouvernement israélien.

NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 décembre 2010 à 08:32 (CET).

Benhaymann, il s'agit de la énième mauvaise interprétation de sources en moins de dix jours. Il serait peut-être maintenant temps de penser à tourner sept fois ses doigts avant de taper sur le clavier pour faire diminuer l'impact de la perte de temps imposée à certains ; cette histoire de ligne verte dure quand même depuis plusieurs jours maintenant et une info totalement erronée est restée en ligne pendant cinq jours jusqu'à ce que je la révoque.

En revanche, pour le Liban, j'émets aussi des réserves, n'ayant trouvé aucune source incluant ce pays dans la dénomination « ligne verte » d'après 49. Ishpashout, vous êtes sûr de votre coup ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 décembre 2010 à 09:55 (CET)

Une source :La "Ligne verte" se réfère à la ligne d'armistice de 1949 entre Israël et ses voisins (Égypte, Jordanie, Liban et Syrie) après guerre israélo-arabe de 1948. La Ligne verte ne sépare pas seulement Israël de ces pays, mais également des territoires occupés plus tard en 1967 après la guerre des Six jours, y compris la Cisjordanie, la bande de Gaza, les plateaux du Golan et la péninsule du Sinaï (qui a depuis été restituée à l'Egypte). Le terme «ligne verte» se réfère à l'encre verte utilisée pour tirer la ligne sur la carte lors des négociations. La diference est que cette frontière n’est pas modifiée en 67 mais seulement à partir de 78, jusqu’au retrait de 2000.NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 décembre 2010 à 10:23 (CET)

OK super. Peut-être rajouter cette référence à l'article Ligne verte (Israël) non ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 décembre 2010 à 10:47 (CET)

On peut également sourcer avec le texte de l’accord d’armistice Israelo-Libanais, qui se trouve sur le site de la Knesset. Je vient de tomber sur cette article, Ligne bleue (Liban), on distingue sur le carte le le trace de la ligne verte autour des fermes de chebbaa. NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 décembre 2010 à 11:12 (CET)

Bouarf un peu de calme, je me passe volontier de vos leçons moralisatrices. Dans la première source que j'ai indiqué, il est écrit explicitement "La « ligne verte », c'est la frontière qui a séparé, de 1948 à 1967, la partie de la Palestine occupée par le jeune État d'Israël de celle occupée par le royaume jordanien, à la suite de la première guerre israélo-arabe". L'article du Yediot ne parle pas du Liban pour la ligne verte. On trouve des informations contradictoires selon les sources. Pour l'instant ce dont on est sur, c'est qu'aujourd'hui, la ligne verte désigne la ligne entre Israël et le Golan, la Cisjordanie et la bande de Gaza. En revanche, il ne semble pas y avoir consensus quant à la liste des pays dont la ligne d'armistice de 1949 porte ce nom. Certaines sources ne mettent que la Transjordanie, d'autres la Transjordanie, la Syrie et l'Egypte, et d'autres enfin y ajoutent le Liban.--Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 13:31 (CET)

Les sources se contredisent mais le problème est surtout qu'elles ne sont pas vraiment fiables car elles se "contentent" de rapporter l'usage sans avoir creuser l'origine exacte du terme, preuve à l'appui.

Je ne suis pas du tout certain que la ligne verte soit autre chose que la ligne d'armistice entre la (Trans)Jordanie et Israël : Syrie, Liban et Egypte non inclus. Les 4 lignes d'armistice ont fait l'objet de négociations séparées.

Sans pouvoir le prouver et sans même l'avoir jamais lu, je suppute que c'est par extension qu'"on" (qui ?) ai élargi l'usage à l'ensemble des lignes d'armistices entre Israël et ses 4 voisins, Liban inclus comme l'indiquent la majorité des sources que nous avons. Entre le Liban et Israël, la ligne d'armistice de '49 suivait simplement la frontière internationale entre les mandats français et britanniques de 1923. Noisetier (d) 23 décembre 2010 à 22:56 (CET)

je vais essayer de trouver les textes des accords sur le site de l'ONU, c'est la meilleure source qui soit --Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 23:17 (CET)

voila les textes en anglais :Israel-Egypt Armistice Agreement, Israel-Lebanon Armistice Agreement, Israel-Jordan Armistice Agreement et Israel-Syria Armistice Agreement. Cela ne t’avanceras en rien aucun ne parle de ligne verte. Cette ligne est fixée par l’Onu. Les sources ne se contredisent pas. La problématique ayant était résolve avec l’Egypte, la Jordanie, partiellement avec le Liban et Gaza, e terme est presque exclusivement utilise pour la Cisjordanie et le Golan. Mais la ligne verte correspond bien aux frontières de 49. NAHOUM ^{Ish Pashout} 24 décembre 2010 à 00:03 (CET)

L'ONU a arrangé, en 1948 et en 1949, une série de cessez-le-feu entre les Arabes et les Juifs. Ref que j’ai trouce sur ce site, je ne sais pas si il est admissible. Bref en clair je ne vois pas trop de contradiction. NAHOUM ^{Ish Pashout} 24 décembre 2010 à 00:20 (CET)

Sur la banque des cartes d'armistice de l'ONU l'information y sera peut-être alors ? --Benhaymann (d) 24 décembre 2010 à 00:41 (CET)

Territoires palestiniens

Les territoires palestiniens ne recouvrent que partiellement la Cisjordanie et la bande de Gaza (voir article correspondant Territoires palestiniens), cette expression est donc malvenue ici car la ligne verte ne sépare pas Israël des territoires palestiniens, mais sépare Israël de la Cisjordanie et de Gaza, territoires dans lesquels sont inclus les territoires palestiniens.--Benhaymann (d) 22 décembre 2010 à 23:23 (CET)

J'ai rétabli le lien correct vers les territoires palestiniens occupés pour être effectivement plus précis.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 décembre 2010 à 00:17 (CET)