Discussion:Les Indivisibles

Discussion:Les Indivisibles/Archives

www.ikhwan.whoswho/blog

Ce blog n'est pas acceptable comme source. Voir par exemple ce qu'en dit le COJEP :« Ce blog est un blog connu pour son antagonisme antimusulman et ses publications n’ont aucune objectivité scientifique ou objective. » --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 01:59 (CET)

Anar déchainé présente ce blog ici avec le titre ronflant d'observatoire de l'Islam et des frères musulmans, il s'agit d'une présentation fallacieuse qui ne peut qu'induire en erreur le lecteur. Pour un sujet, aussi controversé, il est impossible d'utiliser le point de vue d'un auteur de blog et surtout ne pas le présenter avec l'aura d'un observatoire de l'Islam et des frères musulmans. Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 02:21 (CET)

Supprimer cette source (malgré ce qu'en dit une organisation turque de France - la source que présente Estologic ) est un acte de censure. Contester le titre ronflant qu'ils et elles se donnent est autre chose et dépend de la présentation formelle. Ce n'est pas un blog (l'article en comporte bien d'autres qui ne semblent pas déranger ainsi que des sources primaires ) ! --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 02:30 (CET)

La question est évoquée dans le salon de médiation. Langladure (discuter) 23 janvier 2017 à 01:51 (CET)

Sources possibles

• http://www.causeur.fr/christophe-barbier-ennemi-public-n%C2%B01-16625.html & http://www.causeur.fr/y%E2%80%99a-pas-bon-awards-16619.html
• http://www.prochoix.org/wordpress/?cat=7
• http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/19/31003-20170119ARTFIG00152-proces-bruckner-une-defaite-pour-les-collabos-de-l-islamisme.php
• https://carolinefourest.wordpress.com/2012/03/20/les-ya-bon-awards-deshonorent-lantiracisme/ « le but de Rokhaya Diallo et de son association (Les Indivisibles) n’est pas de militer contre le racisme… Mais de combattre les antiracistes ayant le tort, à leurs yeux, de défendre la laïcité. Pour proposer un autre modèle, basé sur les statistiques ethniques et la laïcité « ouverte », aux religions et même à l’intégrisme. »

--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 18:06 (CET)

Tableau montrant les déclarations ciblées par le jury

Bonjour  Antoniex :, pourriez-vous expliquer aux contributeurs wikipédia l'intérêt encyclopédique du/des Tableau montrant les déclarations ciblées par le jury. Pour une association aussi peu notable et représentative que Les Indivisibles, on peut juger que l'article wikipédia est déjà bien long sans en rajouter avec des citations qui, sauf preuves évidentes d'une notoriété avérée, tiennent davantage du recueil à la Prévert ou de la publicité directe pour cette association. Cordialement --Thontep (d) 22 janvier 2017 à 21:28 (CET)

Même avis.--Anar déchaîné (discuter) 22 janvier 2017 à 21:43 (CET)

Bonjour  Thontep, vous avez raison, les déclarations ne sont pas très notoires, pourtant elles sont directement à l'origine des prix et par conséquent des critiques qui portent sur la cérémonie. Elles sont au centre du sujet des Y'a bon, et l'intérêt encyclopédique est de faire état de ce dont on parle. Il m'a semblé intéressant de présenter les déclarations retenues par l'association pour contextualiser et afin que le lecteur puisse se forger son opinion sur la réalité ; du caractère raciste… des amalgames… du mélange (opéré de « mauvaise foi », pour C. Fourest) entre propos racistes et propos laïques, etc.. Les citer in extenso amène des éléments de réflexion.
Comme indiqué dans le commentaire de diff, ce n'est qu'un essai (une proposition) qui peut-être bien surcharge la page, il ne sera évidemment pas conservé sans l'accord des contributeurs. Je vous propose de le laisser en place quelques jours dans l'attente d'éventuels avis, son retrait à terme ne me causant aucun souci. Cordialement ~Antoniex (discuter) 22 janvier 2017 à 23:50 (CET)

Le tableau a l'avantage d'être dans une boîte déroulante et ainsi n'alourdit pas la page, libre au lecteur de le lire ou pas. Il présente l'avantage de préciser l'origine de ce prix. Langladure (discuter) 23 janvier 2017 à 01:26 (CET)

Des extraits sont utile. Me recopiage complet serait un cpvio, ce qui règle la question de l'opportunité. Chris93 (discuter) 23 janvier 2017 à 01:55 (CET)

Bonjour  Chris93, pour revenir sur la seule question du copyvio ; si les citations sont attribuées, je pense qu'il n'y a pas de problème. ~Antoniex (discuter) 23 janvier 2017 à 09:27 (CET)

Bonjour, pour ces questions comme pour d'autres, il est bon de revenir aux fondamentaux de wikipédia : qualité des sources, notoriété réelle, répercussions réelles pour les heureux élus. Pour les Y'a bon Awards 2009, on se base en tout et pour tout sur deux sources nationales dont l'une les Inrocks donne le détail des citations choisies. Quel est l'intérêt encyclopédique de les reprendre en en omettant certaines (Ferry) ou en en troquant d'autres (Finkielkraut) pour finalement des prix dont nous sommes incapables de montrer pour ces différentes personnalités qu'ils ont eu une conséquence plus grande ? On frise largement le TI et le relais publicitaire (le Prix du menteur en politique est d'ailleurs un cas très semblable). En bonne orthodoxie wikipédienne, les deux premières phrases du chap. Y'a bon Awards 2009 sont amplement suffisantes. Cordialement --Thontep (d) 23 janvier 2017 à 10:11 (CET)

Bonjour à tous, à la lecture de vos avis et après réflexion, l'essai ne sera pas transformé. @ Chris93 ; la sélection de quelques citations posent le problème de leur choix, ce qui pour le coup risque de mettre à mal le principe de neutralité (mettant en avant une personnalité plutôt qu'une autre). @ Langladure ; sur plusieurs années, les citations sont très (trop) nombreuses, il n'est pas certain que les reporter toutes, même sous forme de tableau, améliore la page sans la surcharger. @ Thontep ; les références proposées pour chacune des cérémonies devraient autoriser le lecteur à vérifier la "qualité" des citations primées. Cordialement ~Antoniex (discuter) 24 janvier 2017 à 06:18 (CET) Merci pour vos arguments

 Antoniex : La sélection des citations est un des biais inévitables du travail de wikipédien. Il n'est pas du tout exclusif à cet article. Si la citation illustre mal la sélection, il suffira de revenir à cette page de discussion. Chris93 (discuter) 24 janvier 2017 à 10:54 (CET)

Oui les sources existantes permettent au lecteur d'aller chercher ces citations si il est intéressé. Et on évite le TI possible souligné par Thontep. Langladure (discuter) 24 janvier 2017 à 07:43 (CET)

Opinions sourcées mais pas forcément encyclopédiques

( Anar déchaîné notamment)

Cf opinion de Hadrien Desuin ajoutée.

Cette opinion, sourcée par une source primaire, n'est étayée par aucune source externe valide permettant de vérifier que les propos sont notoires et dignes de figurer dans une encyclopédie.

L'article devrait amha éviter de telles petites phrases et se limiter à ce qui est encyclopédique.

WhereIsMy (discuter) 29 janvier 2017 à 20:15 (CET)

Pas de votre avis du tout (c'est une source secondaire - un journaliste dans un journal ) + qui choisit ce qui est encyclopédique, anecdotique etc vous seul ? --Anar déchaîné (discuter) 29 janvier 2017 à 20:54 (CET)

Le lien pointe sur un article signé Hadrien Desuin. De plus, si causeur est un "journal" c'est parce que il y a une certaine liberté de créer un journal, mais dois-je vraiment argumenter sur ce point ? WhereIsMy (discuter) 29 janvier 2017 à 21:04 (CET)

D'accord avec WhereIsMy, ce n'est pas avec ces petites phrases trouvées sur le net que se construit une encyclopédie. Langladure (discuter) 29 janvier 2017 à 21:17 (CET)

Causeur, créé par une essayiste polémiste, avec comme slogan « surtout si vous n'êtes pas d'accord », est un magazine dont la motivation est avant tout de faire du bruit, d'agiter la mousse sans jamais aller au fond des sujets. La courte citation qui réduit la cérémonie satirique antiraciste à de l'« islamisme branché et masqué », sans qu'aucun argument sérieux ne soit apporté ressemble à un simple préjugé qui illustre bien ce problème (la vase est remuée, mais qu'apprend-on ? rien). Les points de vue trouvent leur pertinence à figurer sur WP quand, rédigés par des spécialistes conservant une certaine distance, ils sont le fruit d'une véritable analyse, traitent du fond du sujet et le désenfument, ce qui n'est pas le cas ici. L'accumulation de courtes citations, non contextualisées, non développées, surchargent le texte et brouillent la réflexion. Manque de notoriété de l'auteur + manque de pertinence… La solution semble claire. Cordialement ~Antoniex (discuter) 29 janvier 2017 à 21:52 (CET)

Bonjour, étant donné le haut niveau intellectuel des Y'a bon Awards (et de son jury) qui mettent justement en avant de petites phrases hors de tout contexte, je trouve assez amusant de vouloir retoquer une source secondaire sous prétexte qu'il faut éviter de « petites phrases », prétexte assez vaseux pour tenter de supprimer une source secondaire qui décrit un aspect de ce prix. Faut-il rappeller à nos "supprimeurs" qu'une source secondaire se suffit à elle-même ? Je n'ai pas non plus de souci quant à la diversité des sources, car je ne doute pas que ces "supprimeurs" ont bien oeuvré pour qu'il existe suffisament de source laudatives au sujet des Y'a bon Awards . Cordialement --Thontep (d) 29 janvier 2017 à 21:57 (CET)

Je constate que sous le prétexte de "censurer" l'avis du journaliste de "Causeur" ,certains en profitent pour "censurer" une autre source sans argumentaire valide.--Anar déchaîné (discuter) 29 janvier 2017 à 22:09 (CET)

 Thontep, nous ne sommes pas totalement en désaccord, je pense que comme moi vous cherchez à améliorer la page, mais nous sommes tous les deux susceptibles de commettre des maladresses ou de passer par des biais. Il faut donc discuter. L'accumulation des ces courtes phrases — qu'elles expriment un point de vue ou son opposé — n'apporte rien sur le fond. Voir les un affirmer :« vous êtes des laïcards bornés et vous amalgamez Islam et Islamisme », et les autres répondre : « en critiquant les lois sur le port de voile, vous êtes des anti-laïcs et des islamistes masqués » n'apprend rien si ce n'est… que les deux font des amalgames stériles. Nous avons, je crois, à faire à deux tendances qui toutes deux se réclament de l'anti-racisme et du féminisme, mais leur méthodologies sont différentes, et elles n'ont pas la même conception de la laïcité et du féminisme… Il semble nécessaire pour améliorer l'article, de se passer autant que possible de ces citations, d'étudier les sources réellement pertinentes afin d'en retirer la substantifique moelle, pour en dégager les points essentiels et en faire une synthèse constructive, bien sûr neutre. Il existe vraisemblablement des personnalités de bonne notoriété pouvant aider à y voir plus clair. Faire un choix éditorial n'est pas une censure si le but est de proposer une page bien construite qui offrira un matériel de réflexion supérieur à ce que l'on peut trop aisément trouver sur des centaines de Blogs ou de billets d'éditorialistes aux partis pris bien trop tranchés. WP n'a pas vocation à n'être que le simple miroir de ces pauvres points de vue minimalistes et aggressifs. Si nous continuions à rédiger ainsi nous reproduirons les conflits sans jamais augmenter le champ de la connaissance. Il va nous falloir essayer de trouver des sources qui développent un argumentaire mesuré. Cordialement ~Antoniex (discuter) 29 janvier 2017 à 23:38 (CET)

Bonjour  Antoniex, sur la forme je vous donne entièrement raison. Un bon article wikipédia ne se construit pas avec des citations grappées de ci et de là. Néanmoins, comme je l'écrivais hier, il est assez paradoxale de vouloir refuser de "petites phrases" quand toute la machinerie médiatique des des Y'a bon Awards est construites sur de « petites phrases » sorties de leur contexte. On est ici dans un processus de dénonciation idéologique de l'adversaire comme tous les prix parodiques de la même eau (type Prix du menteur en politique...) où la condamnation prime sur la compréhension. La composition des jurés est assez caractéristique à cet égard, on privilégie l'industrie du spectacle à une quelconque profondeur intellectuelle. Maintenant, sur le fond, j'ai pris connaissance de l'article d'Hadrien Desuin qui est loin d'être aussi superficiel que vous le présentez (et peut être un peu moins superficiel que la plupart des sources qui sont présents dans cet article). Je n'aurais peut-être pas choisi la citation retenue, mais quand il écrit que « Y’a Bon dérive, année après année, de la légitime lutte antiraciste vers la défense d’un islam rétrograde », ainsi que sur le fait que cette cérémonie génère « des noms jetés en pâture à l’opinion sans qu’une réflexion un peu poussée soit menée sur les coulisses et les buts des Y’a Bon Awards… », ses observations recoupent d'autres critiques existantes au sujet des Indivisibles. La bonne synthèse sera évidemment de regrouper ces sources par thème de critique pour éviter de créer un article totalement désorganisé. Un dernier point : si les nominations venant de la part des Indivisibles peuvent éventuellement être évoquées (dans la mesure où elles sont référencées par des sources secondaires), il est une évidence que la neutralité de point de vue exige la présence d'un avis contraire si celui-ci existe. Aussi, si on accepte de se faire le relais de ce grand penseur qu´est Bader Lejmi, nous expliquant que l'œuvre d'Élisabeth Lévy « cumule toutes les tares », la présence de l'article d'Hadrien Desuin (qui réagit à la nomination d'Élisabeth Lévy) pour contrebalancer cette opinion personnelle va alors de soi. Cordialement --Thontep (d) 30 janvier 2017 à 17:57 (CET)

J'adhère totalement aux remarques de  Antoniex. Je n'ai pas le temps de me replonger en cette période sur le sujet des Indivisibles. Le fait que les YBA récompensent des petites phrases n'est pas un motif pour y recourir dans un développement encyclopédique sur l'article alors qu'il me semble qu'il y a d'autres sources plus pertinentes à utiliser. Comme le dit Antoniex, il serait souhaitable d'arriver un article qui ne se résume pas à un champ de bataille. Chris93 (discuter) 30 janvier 2017 à 19:01 (CET)

Bonjour  Thontep, vous êtes en accord avec moi sur la forme , et je ne suis pas en désaccord avec vous sur le fond,  Chris93 et Langladure semblent également tout à fait disposés à avancer dans le même esprit collaboratif. Tout semble donc converger pour aboutir à un article équilibré, neutre, et constructif. Votre suggestion de traiter par thème paraît judicieuse. Nous allons devoir pas à pas réfléchir à la bonne manière de procéder pour révéler les thèmes prioritaires, et toutes les propositions seront bienvenues. Cordialement ~Antoniex (discuter) 31 janvier 2017 à 04:27 (CET) (P.S. : @Thontep, votre phrase sur le « processus de dénonciation idéologique de l'adversaire » me trouble un peu, mais ce n'est pas essentiel et on aura sûrement l'occasion d'en discuter)

Retrait

Bonjour Sammyday , après l'avoir amaigri, j'ai réinséré le paragraphe retiré parce que je pense qu'il a sa place dans cet article et qu'il répond bien à l'information sur S. Haram. Il n'y a aucune raison (« réglementaire ») de le faire disparaître, il ne s'agit que d'un choix éditorial.
La faculté d'utiliser des sources primaires a été souvent discuté, en particulier pour leplus.nouvelobs.com — très utilisée[1] — et il me semble que le sentiment général est que la pertinence tient à la notoriété de l'auteur concerné (bistro).
Ici, nous n'avons pas un seul auteur (en l'occurrence Delphy, qui rendrait à elle seule la réf. admissible) mais plusieurs dizaines, dont quelques philosophes, sociologues, chercheurs, etc. qui ont réagi à la menace de poursuite judiciaire en signant la tribune. Amicalement~ Antoniex (discuter) 8 mars 2018 à 16:43 (CET)

Ce n'est pas tant une question d'utilisation de source primaire qu'une question de pertinence : cette tribune doit-elle être relevée dans l'article ? Aucune source secondaire n'a semblé s'y intéresser, et lui donner cette place reflète mal son impact. Des pétitions, on en a beaucoup trop actuellement, même signées par de grands noms de science, pour les énumérer toutes et surtout les rapporter de la même façon. Pour moi, si personne ne s'est intéressé à cette tribune, elle n'a rien à faire dans l'article. SammyDay (discuter) 8 mars 2018 à 16:48 (CET)

Nous ne sommes donc pas d'accord sur le choix éditorial et il nous faudra attendre d'autres avis ~ Antoniex (discuter) 8 mars 2018 à 16:53 (CET)

Je remarquerais que la tribune de Libé a exactement le même poids. Et, si l'on y regarde bien,  Sammyday, la section est très équilibrée en matière de neutralité~ Antoniex (discuter) 8 mars 2018 à 17:04 (CET)

Je m'étais concentré sur la première tribune qui se retrouvait aussi sur l'article de Fourest. Mais tu remarqueras qu'à la différence de la première, celle de Haram a intéressé au moins une source secondaire : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/03/28/recompense-sophia-aram-aussi-veut-un-ya-bon-award/. Donc effacer le lien vers la tribune n'empêcherait pas de conserver l'info. Quant à la neutralité, si les sources ne sont pas globalement neutres, ce n'est pas vraiment à nous de l'être à leur place. SammyDay (discuter) 8 mars 2018 à 18:01 (CET)