Discussion:Les Frères invisibles
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Cet article est indexé par les projets Franc-maçonnerie et Littérature.
Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
| Avancement | Importance | pour le projet | |
|---|---|---|---|
| Ébauche | Faible |  | Franc-maçonnerie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
 | Littérature (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | ||
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Livre antimaçonnique ? Pas d'accord.[modifier le code]
Bonjour,
J'ai le bouquin chez moi et sa lecture ne m'a pas donné le sentiment d'avoir affaire à un ouvrage antimaçonnique. Si quelqu'un veut indiquer qu'il s'agit d'un ouvrage antimaçonnique, peut-il indiquer :
- soit les sources prouvant cette affirmation ?
- soit les passages du bouquin montrant un antimaçonnisme ? (indiquer la page ou les pages en question).
Cordialement,
--Éric Messel (Déposer un message) 4 janvier 2016 à 19:14 (CET)
- Bonjour, J'ai le bouquin et sa lecture m'a donné le sentiment d'avoir affaire à un ouvrage antimaçonnique, Si vous voulez indiquer qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage antimaçonnique, veuillez indiquer:
- Soit les sources prouvant cette affirmation.
- soit les passages du bouquin montrant un pro-maçonnisme évident? ou plus simplement une affirmation ou une révélation faites dans ce livre de manière vérifiable et non sur des témoignages anonymes ou des interprétations personnelles.
- Cordialement. -- KAPour les intimes 4 janvier 2016 à 21:46 (CET)
- Je crois bien que vous « inversez la charge de la preuve ». Tout auteur, et notamment tout journaliste, est présumé publier un ouvrage de bonne foi et qui ne soit pas, notamment, pour prendre ce sujet, « antimaçonnique ». C'est à dire que la bonne foi est supposée, et que l'anti-maçonnisme n'est pas présupposé a priori. C'est à celui qui invoque l'antimaçonnisme de donner des éléments à cet égard. Ainsi, moi je propose une neutralité de la page de Wikipédia concernant cet ouvrage, tandis que c'est vous qui souhaitez qualifier l'ouvrage d'antimaçonnique. C'est donc à vous d'apporter des éléments sur ce point, pas à moi. Par ailleurs, je signale que ce n'est pas parce qu'un ouvrage porte sur la franc-maçonnerie ou qu'il peut, à certains égards, être critique sur certaines dérives, qu'il est obligatoirement qualifiable de « antimaçonnique ». Vous me dîtes de rapporter la preuve qu'il n'est pas antimaçonnique : comment pourrais-je faire la preuve d'un point négatif ? De vous citer l'intégralité de l'ouvrage ? Je vais prendre comme exemple la redevance TV : supposons que je n'ai pas la télévision, mais que l'administration fiscale me dise : "bon, vous allez payer la redevance, et si vous n'êtes pas d'accord, prouvez que vous n'avez pas la télé chez vous". Comment pourrais-je prouver un fait impossible à prouver ? C'est à l'administration d'apporter la preuve de ce qu'elle avance. C'est pareil ici : c'est vous qui déclarez que l'ouvrage est antimaçonnique, eh bien d'accord, prouvez-le. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 18 janvier 2016 à 21:07 (CET)
- La réponse est égale à la question et aux moyens que vous soulevez vous même. D'autre part les preuves non aucun effet ici. Seules les sources comptent. ICI et ICI et ICI par l'auteur d'un livre d'analyse historique sur Leo Taxil ici et représente une source accessible et qualifié et bien d'autres pas très difficile à trouver. Oui antimaçonnique primaire et les dernières publications de la dame, loin d’être issue de travaux d'investigations sérieux semblent relever plus de polémique à viser commerciale, qu'autre chose. La bonne foi de ce genre d'ouvrage s'accordant avec les limites des lois sur la diffamation, depuis le suicide de Roger Salengro. Cordialement-- KAPour les intimes 24 janvier 2016 à 16:50 (CET)
- Je prends acte de votre réponse qui n'en est pas une : « La réponse est égale à la question et aux moyens que vous soulevez vous même », qu'est-ce que cela veut dire ? S'agissant de vos trois liens, puisque vous les invoquez, autant les insérer dans la page principale, puisque pour vous ces trois blogs (dont un d'overblog et un autre de quelqu'un qui se prétend franc-maçon) sont des sources pertinentes et objectives. Pour ma part, si je relis WP:LE, ces liens ne sont pas valables pour le sourçage. Mais enfin, bon, autant être cohérent et les insérer comme sources. --Éric Messel (Déposer un message) 24 janvier 2016 à 20:04 (CET)
- Tout aussi objective « que votre sentiment personnel ». Si un auteur d'ouvrage maçonnique n'est pas une source valide et pertinente des lors qu'il fournit une analyse circonstanciée d'un autre ouvrage, ce qui est la définition exacte du concept de sources secondaires, même diffusé sur un blog (qui sont valides dès lors que les auteurs sont reconnus dans leurs domaines WP:LE aussi) alors aucune ne l’est. Merci du transfert, je rédigerai une courte synthèse dans l'article à l'occasion. Cldt.-- KAPour les intimes 24 janvier 2016 à 20:57 (CET)
- Je prends acte de votre réponse qui n'en est pas une : « La réponse est égale à la question et aux moyens que vous soulevez vous même », qu'est-ce que cela veut dire ? S'agissant de vos trois liens, puisque vous les invoquez, autant les insérer dans la page principale, puisque pour vous ces trois blogs (dont un d'overblog et un autre de quelqu'un qui se prétend franc-maçon) sont des sources pertinentes et objectives. Pour ma part, si je relis WP:LE, ces liens ne sont pas valables pour le sourçage. Mais enfin, bon, autant être cohérent et les insérer comme sources. --Éric Messel (Déposer un message) 24 janvier 2016 à 20:04 (CET)
- La réponse est égale à la question et aux moyens que vous soulevez vous même. D'autre part les preuves non aucun effet ici. Seules les sources comptent. ICI et ICI et ICI par l'auteur d'un livre d'analyse historique sur Leo Taxil ici et représente une source accessible et qualifié et bien d'autres pas très difficile à trouver. Oui antimaçonnique primaire et les dernières publications de la dame, loin d’être issue de travaux d'investigations sérieux semblent relever plus de polémique à viser commerciale, qu'autre chose. La bonne foi de ce genre d'ouvrage s'accordant avec les limites des lois sur la diffamation, depuis le suicide de Roger Salengro. Cordialement-- KAPour les intimes 24 janvier 2016 à 16:50 (CET)
- Je crois bien que vous « inversez la charge de la preuve ». Tout auteur, et notamment tout journaliste, est présumé publier un ouvrage de bonne foi et qui ne soit pas, notamment, pour prendre ce sujet, « antimaçonnique ». C'est à dire que la bonne foi est supposée, et que l'anti-maçonnisme n'est pas présupposé a priori. C'est à celui qui invoque l'antimaçonnisme de donner des éléments à cet égard. Ainsi, moi je propose une neutralité de la page de Wikipédia concernant cet ouvrage, tandis que c'est vous qui souhaitez qualifier l'ouvrage d'antimaçonnique. C'est donc à vous d'apporter des éléments sur ce point, pas à moi. Par ailleurs, je signale que ce n'est pas parce qu'un ouvrage porte sur la franc-maçonnerie ou qu'il peut, à certains égards, être critique sur certaines dérives, qu'il est obligatoirement qualifiable de « antimaçonnique ». Vous me dîtes de rapporter la preuve qu'il n'est pas antimaçonnique : comment pourrais-je faire la preuve d'un point négatif ? De vous citer l'intégralité de l'ouvrage ? Je vais prendre comme exemple la redevance TV : supposons que je n'ai pas la télévision, mais que l'administration fiscale me dise : "bon, vous allez payer la redevance, et si vous n'êtes pas d'accord, prouvez que vous n'avez pas la télé chez vous". Comment pourrais-je prouver un fait impossible à prouver ? C'est à l'administration d'apporter la preuve de ce qu'elle avance. C'est pareil ici : c'est vous qui déclarez que l'ouvrage est antimaçonnique, eh bien d'accord, prouvez-le. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 18 janvier 2016 à 21:07 (CET)
Jacques Chirac / loge Alpina ; Albert Schweitzer[modifier le code]
Bonjour, la page indique : « Les auteurs y affirment entre autres que le président Jacques Chirac était membre de la Grande Loge suisse Alpina. Les vérifications menées par la GLSA ne trouvent aucune trace de cette appartenance mais évoquent un quasi-homonyme, Jacques Chibrac pour expliquer cette confusion. » Sauf erreur de ma part, ce que disent les auteurs dans leur ouvrage est très exactement ceci : « Jacques Chirac — dont des maçons de haut grade affirment qu'il a été initié à la Grande Loge Alpina, une obédience suisse très élitiste qui ne coopte que des dirigeants de très haut niveau — y a de nombreux relais. » (page 61, dernière phrase). Et c'est tout ! J'en déduis que l'on ne peut pas résumer la totalité d'un ouvrage de 353 pages à une simple phrase. Je la retire donc. S'agissant du commentaire relatif à Albert Schweitzer, je n'ai pas retrouvé la référence à ce célèbre humaniste, et là encore, le fait d'être cité (à supposer qu'il le soit) n'est pas un élément essentiel de l'ouvrage et ne permet pas de résumer celui-ci à cette simple mention. --Éric Messel (Déposer un message) 22 février 2016 à 14:13 (CET)
- Question allégation fantaisiste dont des maçon de haut grade disent... chuutt faut pas dire qui c'est, le "O" placé parle sous le maillet ça c'est de l’enquête objective, neutre et fouillé d'une part et réponse comique de l'autre non sourcée, la poubelle est le plus appropriée. Bravo.-- KAPour les intimes 22 février 2016 à 14:39 (CET)
- Tout à fait d'accord : sur ce point là, je reconnais sans problème que les auteurs sont légers. --Éric Messel (Déposer un message) 22 février 2016 à 18:21 (CET)