Discussion:Langues ibéro-romanes

catalan...

Certains auteurs incluent le catalan dans l’ibéro-roman… CaféBuzz (d) 26 décembre 2022 à 22:17 (CET)

Bonsoir CaféBuzz

Ce point de vue est plutôt minoritaire, voire désuet. Le catalan est désormais reconnu comme étant une langue occitano-romane. Néanmoins, il serait interessant de le mentionner quelque part dans l'article.

Je m'occupe de le sourcer quand j'aurai le temps.

Cordialement, Rishāringânu (話し合いましょう!) 26 décembre 2022 à 22:24 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est désuet. Ca a toujours été minoritaire (je ne dis pas le contraire), mais prétendre que le concept d'occitano-roman est unaniment accepté, pour commencer, est faux (pour se faire une idée rapide : compare le nombre d'interwikis sur langues ibéro-romanes et sur langues occitano-romanes). Je peux te certifier que beaucoup d'ouvrages spécialisés récents ne mentionnent pas du tout ce terme. D'ailleurs tu peux voir que en:Iberian Romance languages n'est pas du tout la même chose que chez nous ! Ils y incluent l'occitano-roman ; ca:Llengües iberoromàniques wr es:Lenguas iberorromancesindique qu'il n'y a pas unanimité. Pour moi c'est la seule voie acceptable. CaféBuzz (d) 26 décembre 2022 à 23:35 (CET)

Voir aussi Gran Enciclopèdia Catalana (pas de trace de l'expression dans l'encyclopédie...). CaféBuzz (d) 26 décembre 2022 à 23:39 (CET)

Les interwikis ne sont pas un argument recevable, ce ne sont pas des sources et ce n'est pas indicateur de la popularité d'une théorie. Je n'ai pas dit que l'occitano-roman faisait l'unanimité (Ex : Glottolog ne l'accepte pas). De plus, j'ai dit "désuet" car je n'ai pas vu cette idée dans les ouvrages récents que j'ai lu. Cependant, je ne dois pas être assez documenté pour cela. Je ne suis pas contre mentionner l'hypothèse (je le répète), mais il faut montrer ce qu'elles sont réellement conformément à WP:Proportion. Il faudrait que je me remette à lire des ouvrages sur les langues romanes, ça fait (trop) longtemps que je ne l'ai pas fait. N'hésite pas à m'en suggérer. Cela fait très longtemps que je m'étais aperçu du sac de nœuds entre les Wikipédias, et c'est vrai que c'est troublant car on ne sait pas à quoi se tenir. Enfin bref, pour l'instant je ne suis pas en mesure de sortir des sources concernant ceci. Je recommande cependant d'être prudent en lisant la WP anglophone, car parfois ce n'est pas neutre dans ce domaine. Rishāringânu (話し合いましょう!)

Le fait est qu'on a une montagne de sources, anciennes et récentes, qui ignorent le concept d'occitano-roman. Elles disent toutes à peu près la même chose : à l'origine le catalan faisait partie de l'occitan, mais avec des traits pyrénaico-ibériques ; avec le temps les traits ibériques se sont accentués. Donc c'est une langue intermédiaire, même si elle a des traits originaux qui la rapprochent du gallo-romain. Il ne serait pas normal de ne pas le mentionner ici. La dernière "histoire de la langue catalane" que j'ai (elle date de 2011), ne dit pas plus que cela. Et même si les auteurs qui l'incluent dans l'ibéro-roman datent un peu, leur avis compte. Je ne me base pas sur les interwikis pour me faire un avis, mais sur des bouquins de spécialistes, c'était juste pour illustrer. Je veux bien essayer de compléter l'article avec ce que je trouverai car je travaille sur ce sujet en ce moment. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 00:17 (CET)

Je n'ai jamais dit le contraire pour le premier point, je connais aussi l'histoire du catalan telle que tu la décris, et je n'ai jamais dis cela pour les interwikis. Je suis pour que d'autres théories figurent dans l'article, mais il faut qu'on leur donne l'importance qu'elles ont réellement. Aparté sur le terme "occitano-roman" : en effet je trouve peu d'ouvrages en français qui emploient le terme (antérieurs à Wikipédia). Je pense que Wikipédia a aidé à la diffusion du terme. Je ferai éventuellement des recherches en anglais. Rishāringânu (話し合いましょう!) 27 décembre 2022 à 00:32 (CET)

Je ne serais pas étonné qu'en effet Wikipédia ait diffusé cela... Lorsque j'ai découvert cette notion à la base, pour moi c'était juste une invention de Pierre Bec (contre laquelle je n'ai rien). Et là, on la voit fleurir, mais si on fouille les interwikis, les articles sont très pauvrement sourcés, et utilisent beaucoup de sources qui ne parlent en fait pas d'occitano-roman.

J'ai beaucoup de sources qui datent, mais que je sache il n'y a pas eu de gros changement de ce point de vue. Je viens encore de regarder d'autres sources, parmi les catalanophones, il n'y a que l'AVL qui fait mention de l'occitano-roman (une citation en passant).

La proximité de l'occitan n'est jamais niée, mais ce n'est pas du tout tranché. Il y a quand même un trait structurel important qui démarque le catalan du reste du gallo-roman (je viens de consulter une source de 2005 qui insiste dessus, et je ne peux pas dire qu'elle ait tort), c'est l'absence de cas sujet / cas objet aux origines (il y a quelques traces anciennes, mais il peut s'agit d'occitanismes). Le système de cas est bien vivant en langues d'oïl est d'oc pendant plusieurs siècles, et en catalan presque rien. Il y a aussi quelques éléments de lexique ancien qui semblent illustrer que ce n'est pas si tranché.

Bref, on n'est pas là pour décider de cela nous-même, mais en l'état je pense qu'il faudrait s'aligner un peu plus sur ce que disent les autres Wikipédia. Parmi les sources dont je dispose, il n'y a que Bec qui semble proner une indépendance totale du catalan du système ibérique. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 01:05 (CET)

Plutôt d'accord sur l'ensemble, sauf sur le fait de "s'aligner [...] sur ce que disent les autres Wikipédia[s]". Selon moi, il faut plutôt regrouper tous les avis, tous les auteurs (ou le plus possible), classer les avis, ce que chacun pense de la classification de l'autre, etc. plutôt que de s'appuyer sur les autres WP. Je suis fatigué, j'étudierai peut-être la question demain. Rishāringânu (話し合いましょう!) 27 décembre 2022 à 01:34 (CET)

En fait l'article le mentionne déjà, c'est juste l'intro qu'il faudrait changer. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 01:50 (CET)

J'ai encore un peu creusé la question.

Il y a un débat ancien sur l'appartenance ou non du catalan au groupe gallo-roman ou ibéro-roman. Colón détaille la question dans un ouvrage de 1976 (rien de neuf dans un bouquin de 1989, Badia i Margarit dans un ouvrage de 1984, aussi Borja Moll dans une édition actualisée en 2004.

Ce que je comprends aussi, c'est que la notion d'occitano-roman a été forgée par Bec dans les années 1970 pour essayer de résoudre le problème de classification du catalan (et du gascon, qui pose ses problèmes). Cette classification a rencontré certains échos, mais elle n'est pas du tout adoptée unanimement.

La position qui domine chez les spécialistes reconnus : le catalan des origines (si on écarte l'influence considérable de la langue d'oc sur la langue littéraire) présente une majorité de traits qui sont communs avec le gallo-roman. Mais aussi, que ce soit en matière de lexique comme de morpho-syntaxe, quelques éléments qui montrent que dès l'origine le catalan a des solutions qui lui sont propres et des solutions qui le rapprochent de l'ibéro-roman. Donc le catalan est considéré comme fondamentalement comme plutôt gallo-roman, mais dans une position intermédiaire. Et la solution de dire que c'est de l'occitano-roman n'en est pas une, car elle évacue certains problèmes (Bec se base surtout [exclusivement, en fait, dans son Manuel de philologie romane] sur la phonétique historique ; or il y a aussi le problème de la morphologie et du lexique). Cela me semble neutre, facilement documentable et cela reflète l'état du débat actuel à ma connaissance. En fait je ne pense pas qu'on puisse véritablement parler de débat. L'article actuel devrait faire état de tout cela sans prendre partie de façon tranchée comme il le fait actuellement dans l'introduction. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 11:08 (CET)

Je vais essayer de compléter l'article Catalan#Classification en ce sens, c'est là que cela devrait figurer en premier lieu. L'article dans sa version actuelle n'est pas neutre et fait essentiellement état du point de vue occitaniste sur la question. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 11:10 (CET)

J'ai trouvé ce papier qui est explicite sur la question (l'auteur est un occitaniste qui a écrit une thèse sur la classification dialectale de l'occitan, donc a priori il sait de quoi il parle). C'est très clair : c'est Bec qui a créé dans les années 1970 la concept de langues occitano-romanes, qu'il a ajustés une fois au moins. Sumien (l'auteur du papier) approuve cette classification, il affirme que Xavier Ravier (directeur de l'Atlas linguistique du languedocien occidental) reprend "essentiellement la classification de Bec" (p. 8), mais on n'a pas plus de détail. A part ça je n'ai trouvé aucun auteur qui reprenne à son compte ce groupe "occitano-roman". Ca date des années 1970, les spécialistes catalans n’en font simplement pas mention. Ca semble quand même un peu léger pour inonder Wikipédias et articles de cette classification comme c’est actuellement le cas. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 20:05 (CET)

Bonsoir. "Occitano-Romance"&rlz=1C1CHBF_frFR927FR928&sxsrf=ALiCzsb3OSKao5ljrgFT0nRHIQgEMP12QQ:1672170422292&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwi08JigyJr8AhW2TKQEHXwQCuAQ_AUoAXoECAEQCw&biw=1536&bih=722&dpr=1.25 Voici les sources anglophones que l'on peut voir sur Google Livre. Certaines ont l'air favorables au regroupement, d'autres non. Je ne ferai pas le tri, je ne m'y connais pas assez sur ce domaine. Il peut y avoir des hors-sujet ne traitant pas de linguistique, attention à ne pas faire du cherry-picking. Je ne sais pas si ça peut aider à la recherche…

EDIT:Le lien ne fonctionne pas, j'ignore pourquoi.

Cordialement, Rishāringânu (話し合いましょう!) 27 décembre 2022 à 21:00 (CET)

Ton lien ne marche pas chez moi. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 21:03 (CET)

J'ai trouvé des trucs, je vais essayer de reprendre tout cela sur la page sur la langue. En effet, il semble qu'il y ait pas mal d'auteurs qui reprennent à leur compte le concept d'occitano-roman, qui a l'avantage d'éviter aussi le problème du gascon (et certaines sources confirment que Bec, qui est gascon lui-même, avait probablement cette motivation en tête avant tout en proposant cette classification). Le souci c'est que je ne sais pas trop comment trier les sources, par exemple celui-ci dit qu'il est "courant" de classer le catalan dans l'ibéro-roman. Or ce n'est pas du tout ce qui apparait dans les sources que j'ai et qui décrivent de façon détaillée le débat. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 21:32 (CET)