Discussion:L'Organisation

Titre

Un débat a opposé Saint-Loup et keriluamox, à propos de la typographie du titre (« L’organisation » ou « L’Organisation » ?). Suite à une remarque de Glosé Cabé, il a été décidé de corriger la typographie employée par les éditions Gallimard (o minuscule) pour la rendre conforme aux conventions typographiques (O majuscule). D'où l'utilisation d'un O majusucule dans le titre, bien que sur les exemplaires du livre en question, le o soit minuscule.-- Le Wikipompier Bapti ✉ 27 février 2007 à 07:21 (CET)

Les conventions typographiques sont ce qu'elles sont, mais il est de fait que le titre de ce roman est "L'organisation" et non pas "L'Organisation" (cf. n'importe quel exemplaire). Je n'imagine pas que ce soit un hasard (dans tout le livre, l'organisation dont il est question est effectivement désignée comme "l'organisation" et non pas comme "l'Organisation"). Bref, il faut renommer cet article selon son premier titre.
Saint-Loup 19 février 2007 à 11:57 (CET)

Et bien, nous avons des conventions typographiques sur les titres d’œuvres, qui reprennent celles de tous les bons codes typo, et je ne vois aucune raison de ne pas les appliquer. Ça n’implique pas qu’on parle dans le roman de l’organisation, mais le mot prend une majuscule dans le titre. keriluamox (d · c) 19 février 2007 à 16:41 (CET)

Cher Keriluamox, je suis tout à fait surpris par ton attitude, qui me semble manifester une prétention normative déplacée : as-tu bien compris que ce roman a été publié sous le titre "L'organisation" et non pas "L'Organisation" (cf. [1] pour un aperçu) ? Au nom de quoi les rédacteurs d'une encyclopédie se permettraient-ils de corriger le titre qu'un auteur et un éditeur ont décidé de donner à un roman ? Il est manifeste que la différence entre ces deux typographies peut avoir une portée esthétique et littéraire, qu'elles ne sont donc pas indifférentes, et que la correction typographique est ainsi secondaire au regard du choix qu'a fait l'auteur de transgresser la convention. En résumé, c'est simple : 1° le titre est "L'organisation" et non "L'Organisation", c'est un fait ; 2° ce fait n'est pas une erreur qu'on devrait corriger, mais il est un choix significatif qu'on doit respecter sous peine de modifier le sens du titre. La page de conventions typographiques que tu citais mentionne d'ailleurs très clairement l'attitude à suivre en pareil cas : "Quand l'auteur a choisi une typographie peu orthodoxe, il est préférable de la respecter : on écrit eXistenZ et non Existenz." Bref, je te demande à nouveau de rétablir le titre initial, et si par hasard tu n'y consentais pas, je te saurais gré de m'expliquer très précisément au nom de quoi tu t'obstines. Saint-Loup 20 février 2007 à 02:28 (CET)

Non, L’organisation n’est absolument pas une typographie « peu orthodoxe » au regard des conventions. Si le roman a été publié sous cette forme, c’est peut-être une faute, ou peut-être simplement que ça relève de la casse et non de la grammaire typo, je n’en sais rien. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 08:36 (CET)

Keriluamox, je te trouve excessivement léger pour un administrateur : la faiblesse de ton argumentation semble indiquer que tu tiens ta position pour évidente, au point d'être presque dispensé de la justifier. Mais tu saisis mal les choses : désigner dans une encyclopédie un roman par un autre titre que celui sous lequel il a été publié est une pratique tout à fait étrange, qui ne saurait être qu'exceptionnelle et demande des justifications fortes ; il ne suffit pas du tout de se contenter d'évoquer des hypothèses incertaines en disant "je n'en sais rien". Tu soutiens que la règle "Quand l'auteur a choisi une typographie peu orthodoxe, la respecter" ne s'applique pas dans ce cas : c'est tout à fait étonnant, car on voit mal quelle troisième catégorie il pourrait y avoir entre la typographie orthodoxe et la typographie non orthodoxe ; bref tu dois expliquer très précisément pourquoi tu refuses d'appliquer cette règle dans ce cas. Note que ta première hypothèse (l'éditeur aurait fait une faute) est absolument ridicule, et doit évidemment être écartée. Reste alors ta seconde hypothèse (une référence non explicitée à la distinction entre capitale et majuscule) qui me semble également inappropriée : même si pour les titres d'oeuvres il y a ce qu'on nomme une convention typographique générale, la question est clairement de savoir si le mot "organisation" prend ou non une majuscule (c'est l'opposition entre majuscule et minuscule qui a un sens littéraire, pas l'opposition entre grandes et petites lettres). Conclusion : c'est à toi que la charge de la preuve incombe, et si tu continues à donner aussi peu de raisons de ton choix, je me considérerai comme fondé à revenir de moi-même au titre initial (et si tu insistes, je demanderai une médiation). Cordialement. Saint-Loup 20 février 2007 à 11:46 (CET)

Nous avons des règles typo, il n’y a pas en l’espèce de raison de ne pas les appliquer parce que ce n’est pas une « peu orthodoxe », je les applique, et voilà tout. keriluamox (d · c) 21 février 2007 à 13:19 (CET)

Je résume la discussion ci-dessus : Keriluamox oppose à mes demandes d'explication de son choix un refus obstiné et laconique ; il refuse entièrement d'exposer des arguments détaillés, et se contente de répéter ses deux thèses ("dans ce cas, il est pertinent d'appliquer la convention typographique générale sur les titres" et "ce cas ne correspond pas à l'exception qui est prévue pour les typographies peu orthodoxes"). La briéveté de ses réponses à mes interventions détaillées et la similitude de leurs termes manifestent clairement son refus d'entrer dans une discussion sérieusement argumentée : n'importe quel observateur de bonne foi le reconnaîtra à ces signes objectifs. Je dénonce donc l'attitude de Keriluamox comme autoritaire et irresponsable pour un administrateur, et je dépose une demande de médiation sur la page des wikipompiers.
Désireux de montrer mon esprit de conciliation, je m'abstiens (malgré l'évidente faiblesse de la position de Keriluamox) de modifier unilatéralement le titre de l'article, et j'attends pour cela l'intervention d'un médiateur raisonnable.
Saint-Loup 22 février 2007 à 01:42 (CET)

Bonjour,

Je suis le Wikipompier chargé de l'intervention. J'espère être le "médiateur raisonnable" tant attendu

D'abord comme le prouve le lien donné par Saint Loup la typographie choisi par l'auteur est "L'organisation" et non pas "L'Organisation". Keriluamox, peux-tu expliquer pourquoi tu veux mettre une majuscule ?

Par ailleurs, à l'intention de Saint-Loup : tu provoques inutilement Keriluamox, ce qui explique en partie son refus de dialoguer (pour l'instant). Des phrases du genre "Je te trouve excessivement léger pour un administrateur", "Je dénonce donc l'attitude de Keriluamox comme autoritaire et irresponsable pour un administrateur" ou encore "est-ce à la fréquentation de la rue Saint-Guillaume et à une légère survalorisation de cette noble institution que tu dois un tel dédain du commun des mortels... ?" (sur sa [page de discussion]) n'ont pas sa place sur Wiki : tu risques de te mettre un contributeur à dos alors que c'est pas le but... et évites de critiquer Sciences Po sinon je ne vais pas devenir ton ami (même si je ne me sens pas visé par cette attaque contre Paris, étant de notorièté publique que Sciences po toulouse est bien supérieur à Paris ^{[réf. nécessaire]} ). Je t'invite à relire d'urgence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et à éviter à l'avenir ce genre de dérapages.

En attendant la réponse de Keriluamox, bonne continuation à vous deux.

--Bapti ✉ 25 février 2007 à 13:13 (CET)

Bonjour,

C’est par hasard que je découvre votre échange avec Keriluamox, ayant moi-même un différend – bien plus grave – avec lui, mais c’est une autre affaire. Je me permets donc de mêler mon grain de sel à ce sujet qui vous préoccupe et auquel je peux apporter les quelques éléments de réponse que vous attendez.

Un même titre prend en principe une capitale (qu’on appelle aussi majuscule) :

- À son initiale ;

- Lorsqu’il est isolé, placé au début d'une phrase, au départ d’un alinéa (même s’il n’est pas en début de phrase), au premier mot d’un vers…

Avec un titre comme « Lettres de prison », lorsque celui-ci est isolé, placé au début d'une phrase, au départ d’un alinéa, au premier mot d’un vers, il n’y a pas de problème, les deux capitales se confondent.

La question est plus complexe lorsque le titre commence par un article défini contractable. C’est le cas par exemple de « l’organisation ». Pour en parler, on dira : « As-tu lu l’organisation ? », mais on dira : « On trouve des organisation en vente sur Internet. » Si l’on retient l’idée que la capitale du titre va au premier mot, on écrira comme vous le faites : « L’organisation ». Mais lorsque vous utilisez la formule : « On trouve des organisation en vente sur Internet », vous n’avez plus où placer la capitale du titre.

On retient donc, en principe, l’idée selon laquelle la capitale se porte sur le premier mot après l’article : « l’Organisation ». Et de ce point de vue, notre administrateur, même s’il apparaît psychorigide, a raison.

Lorsque le titre est isolé, placé au début d'une phrase, au départ d’un alinéa, au premier mot d’un vers… on écrira alors : « L’Organisation », chacune des deux capitales ayant une fonction différente : la première pour marquer le début de la phrase, la seconde pour marquer l’initiale du titre. Ainsi on pourra écrire : « On trouve des Organisation en vente sur Internet. » sans que cela soit choquant le moins du monde. De plus, dans un index, on recherchera le titre à la lettre O, ce qui évitera de retrouver les deux tiers des titres à la lettre L. Si l’on retient ce principe, on écrira : « As-tu lu l’Organisation ? » sans oublier d’inclure l’article dans l’intitulé du titre (ici en italique).

Cela dit ce principe est loin d’être respecté. De nombreux éditeurs utilisent la double capitale et imprimeront systématiquement « L’Organisation », quel que soit l’endroit où le titre sera placé.

Les deux systèmes sont admis, cependant, il faut noter que les règles typographiques font partie des chartes graphiques d’éditeur qui, en principe, s’imposent aux auteurs.

Cette question est plus importante encore sur Wikipédia, car il faut tenir compte du bon fonctionnement des liens hypertextes. Je m’explique : je veux faire référence à un article Wikipédia consacré à une revue intitulée « les Primaires ». Si j’écris : « Untel était membre de la rédaction des Primaires », je devrais pour que le lien hyper texte fonctionne enregistrer la formule : « [Les Primaires|Primaires] ».

Voilà ! Encore un petit détail cependant. Comme je le dis plus haut, ce n’est pas, me semble-t-il, l’auteur qui impose « L’organisation », mais la charte graphique des éditions Gallimard. Le Seuil (les éditions du Seuil) publieraient : « L’Organisation ». On peut aussi contourner cette difficulté en titrant tout en capitales : L’ORGANISATION.

Puissent ces quelques explications vous avoir apporté l’éclairage suffisant. Bien cordialement.

Glosé Cabé

Merci pour cette intervention très éclairante. Aux deux autres intervenants de choisir entre « L’organisation » et « L’Organisation » mais d'après ce que j'ai compris, il faut bien mettre un O majuscule...

Concernant ton différend avec Keriluamox, tu parles de la suppression immédiate de l'article "A bas le latin !" ? Je ne connais pas la nature du contenu de votre article donc il m'est difficile de te l'expliquer : peux-tu en faire une copie sur ma page de discussion ? Si tu n'as plus l'article, rassures-toi : il y a toujours moyen de le récupérer sur le serveur. Je me permets de réitérer le conseil que j'ai fait à Saint-Loup : pas d'attaque personnelle (relire à ce propos Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). Keriluamox ne risque pas de te répondre si te le traites de "psychorigide"...

En attendant la réponse de Keriluamox et Saint-Loup, bonne continuation à tous les trois

--Bapti ✉ 26 février 2007 à 13:16 (CET)

Glosé Cabé a raison : la consultation du catalogue des éditions Gallimard montre effectivement que beaucoup de leurs ouvrages (quoique pas tous) sont publiés avec au début du titre une minuscule dérogeant à la convention typographique normale ; il semble donc probable que c'est un choix de l'éditeur et non pas des différents auteurs concernés, et ce choix semble assez arbitraire puisqu'il n'est pas généralisé. Dans ces conditions, il me semble que wikipedia peut bien se permettre de corriger la typographie de Gallimard pour la rendre conforme aux conventions typographiques admises, et qu'on peut donc conserver à l'article son titre "L'Organisation".
Bref, Keriluamox avait raison, mais il ne savait pas pourquoi...
Saint-Loup 27 février 2007 à 00:14 (CET)

Bien. Donc l'article est actuellement bien nommé. Je vais ajouté un résumé pour éviter un nouveau conflit d'édition.--Bapti ✉ 27 février 2007 à 07:12 (CET)