Discussion:L'Or du Rhin

Confusion

J'ai remarqué une certaine confusion dans le wikipédia francophone, qui induit quelques erreurs dans les articles. Je vais donc mettre les choses au clair.

L'anneau du Nibelung (Der Ring des Nibelungen), également appelée la Tétralogie, est une suite de quatres opéras (ou drames musicaux, selon le compositeur) composés par Richard Wagner et inspirés de la mythologie germanique.

L'or du Rhin (Das Rheingold) ne constitue que le premier opéra de la série. Wagner le considérait comme un Vorabend, un prélude.

Les personnages qui se retrouvent dans l'ensemble de la Tétralogie ne se retrouvenent donc pas tous dans l'or du Rhin, pas plus que le théâtre de Bayreuth ne fut construit uniquement pour cet opéra.--Scroteau96 26 novembre 2005 à 04:18 (CET)

Der Ring des Niebelungen : ein Bühnenfestspiel für drei Tage und einen Vorabend.

Sachant que Vorabend veut dire "la veille au soir" - et certes pas prélude/prologue (Vorspiel)- La traduction la plus proche, sans être complétement lourdingue, est : l'anneau du niebelung ; un festival scenique en trois journées et une soirée (mais qui les précède ...).

Mais si l'on veut être parfaitement exact, il faudait dire : festival scénique "pour" (für) trois journées ... et non pas "en" (in) trois journées .. Mais c'est ridicule en français ... et bizarre en allemand aussi. Car on ne peut pas entendre ce "für drei Tage" comme "pour passer le temps", et il va donc dénoter une intention, voire une injonction que cela se passe en trois journées et la veile ...

Donc, la traduction lourdingue serait bien : un festival scenique (conçu) pour (durer) trois journées (consécutives) et la soirée (qui les précéde) ...

PS : après Rienzi, Wagner n'emploie plus le mot opéra dans ses titres, de toute façon. L'inventeur du genre, à savoir Montervedi, ne l'avait pas employé non plus (l'orfeo est "favola in musica"). Et de même, Lully, composait des tragédies lyriques, et pas des opéra.

Ce n'est pas qu'une histoire de mot. Employer le terme opéra, c'est, en quelque sorte, faire des opéras italiens d'après Montervedi la référence du genre, alors qu'ils sont à mille lieux de l'intention originelle de Monteverdi ...

Réécriture

Bonjour.

J'explique rapidement mon projet.

L'article tel qu'il se présente actuellement au-delà de ses qualités propres ne permet pas de comprendre ce qui caractérise le travail musical de Wagner notamment dans sa relation indissoluble avec le texte. Des principes compositionnels sont déjà abordés dans l'article général consacré à Richard Wagner, mais cela me semble insuffisant. Il faudra savoir rester modeste, on ne va pas écrire une somme comparable à celle de B.Lussato, d'abord parce que j'en suis pour ma part parfaitement incapable sans le prix d'un plagiat éhonté, ensuite parce que je ne pense pas que ce soit l'objet de wikipedia! En revanche on peut, au prix d'un effort de synthèse soutenu, faire ressortir l'essentiel.

Quelques éléments:

Retouche du synopsis lorsque cela m'apparaît nécessaire.

Commentaire (analyse me semble encore un peu présomptueux) qui s'appuiera sur la nomenclature des thèmes mise en oeuvre par B. Lussato dans son ouvrage déjà cité (c'est me semble t-il l'approche actuelle de langue française la plus aboutie)

liens externes sur les thèmes cités, vers des sources proposant des exemples musicaux (ce sera pour moi le plus délicat car je suis loin d'être un virtuose de la forme dans wikipedia...)

Une fois que j'estimerai avoir accompli le travail nécessaire, j'enlèverai le bandeau et passerai à "La Walkyrie" et ainsi de suite...

N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires et suggestions, j'espère pouvoir oeuvrer rapidement.

Cordialement à tous, --lindoro 2 octobre 2007 à 11:40 (CEST)

Un rapide point sur le travail entrepris.

J'avance moins vite que prévu faute de disponibilités adéquates.

Contrairement à ce que j'avais annoncé, je ne m'appuies pas en fait sur la nomenclaure "Lussato", non pas parce que je jugerais présomptueusement qu'elle est mauvaise (!), mais parce que cela demande un travail trop important par rapport à une présentation plus "classique" dont je maîtrise mieux l'écriture.

--lindoro (d) 14 décembre 2007 à 19:29 (CET)

LE RETOUR…

Je viens (sans me connecter sous mon nom, je viens de m'en apercevoir...) de compléter et retoucher cet article.

J'ai précisé également les sources qui m'ont guidé pour cette rédaction.

J'espère à nouveau disposer du temps nécessaire pour avancer dans cette tâche, les interventions "constructives" étant bien entendu les bienvenues.

--lindoro (d) 2 janvier 2010 à 01:31 (CET)

Croyez-vous vraiment qu'il est nécessaire de s'attarder tant sur Das Rheingold (et on pourrait même étendre à tout le Ring)? C'est incroyablement long : 2h30 d'exposition... pour se perdre toujours plus loin dans un livret ignominieux.

Vous mentionnez le travail musical en lien avec le texte. Et bien parlons-en de ce texte indigent. La langue est mauvaise, les personnages sont très stéréotypés (à côté, les personnages, tant critiqués par l'intelligentsia contemporaine, du Grand Opéra français passe pour des individualités passionnantes) et peu attachants, ils sont tellement mal traités que parfois, les intentions du librettiste sont renversées (Mime attachant, Siegfried répugnant...). En sus de ça, le propos philosophique est ampoulé tout en restant dans la fatuité à cause de son dogmatisme. Bref, ce type aurait mieux fait d'abandonner toute volonté littéraire...

Alors oui, ce qui est génial, c'est qu'avec un tel support catastrophique, il arrive à composer un nombre de fulgurence impressionnante voire à convaincre... mais sans éviter des tunnels et sans jamais émouvoir : pour du théâtre, c'est quand même sacrément embêtant...

C'est une tentative artistique monumentale et d'une ambition démesurée. Rien à dire là-dessus. Néanmoins, j'ai toujours du mal à comprendre comment certains peuvent encenser cette œuvre comme le "plus grand opéra du siècle" avec ses faiblesses invincibles... À croire que leurs connaissances du répertoire lyrique s'avèrent limitées ou qu'ils sont obtus...--78.251.123.216 (d) 13 mai 2010 à 23:27 (CEST)

Salutations,

Wikipédia n'est pas là pour juger de la qualité des objets de ses articles. Das Rheingold a incontestablement sa place dans Wikipédia ; en conséquent, cet article mérite comme tout autre une rédaction à la hauteur de l'investissement de ses contributeurs.

De plus, la rédaction de votre texte montre indéniablement que votre appréciation personnelle du Ring est faussée dès l'origine en cause d'un mauvais angle d'approche. Même les pages de discussions ne sont pas le lieu pour ce type de débats ; sachez simplement que si le monde intellectuel (en commençant par Schopenhauer avant même l'écriture de la musique) jugea dans des commentaires passionnés ou critiques la qualité du livret digne d'intérêt, ce n'est certainement pas pour la maladresse de sa rédaction ; une interprétation dépassant votre premier degré valide le génie délibéré de l'écriture archaïque de Rheingold.

Je vous trouve en outre bien arrogant que d'estimer que les passionnés de Wagner connaissent nécessairement mal le répertoire lyrique.

Bonne continuation --Juju2000 (d) 16 mai 2010 à 21:37 (CEST)

« Scènes » ?

Bonjour, Ne serait-il pas plus pertinent ici de parler de quatre tableaux?

Le texte allemand dit bien trois lieux d'action (Schauplatz) et quatre scènes (Szenen).

Si l'on voulait vraiment pinailler, ça serait plutôt Schauplatz qui pourrait être traduit par tableau, au sens de vue/panorama/spectacle/etc.

Scène 4 ?

Se battre pour '4 scènes' ou '4 tableaux' n'a guère d'intérêt.

Mais quelque nom qu'on y donne, il y en a bien 4.

Tiens au fait ... elle est où, la scène 4 ?

Parce que je lis :

"Après le cri de rage impuissante du nain « Ohe! Verflucht! Ich bin gefangen! », un véritable tourbillon musical s'empare alors de l'orchestre sur le thème de Loge et des flammes et introduit le troisième interlude par lequel nous regagnons la surface."

Après "le troisième interlude", il devrait bien y avoir la/le quatrième scène/tableau ? "A la surface" ?

Or tout de suite après, on passe à Notes et Références, Voir aussi, Bibliographie, et tout et tout mais ... où est la scène 4 ?

--Alf.68 (discuter) 4 décembre 2015 à 20:58 (CET)

Argument Suppression de "Acte fantôme initiatique"

Dans la partie "argument", j'ai supprimé le passage suivant :

• Acte fantôme initiatique
• Le Ring démarre en réalité avec le commencement de l'univers tel que le suggère le prélude de L'Or du Rhin dans son développement. L'univers est représenté par un arbre, le Frêne du monde prenant ses racines dans la terre et s'élevant vers le ciel. On trouve dans cette création les quatre éléments nécessaires pour la construction du monde : l'air, la terre, l'eau et le feu. Wotan représente l'air, c'est le dieu suprême. Sa demeure, le Walhalla, est établie sur les sommets. Il est associé à la pensée abstraite. La terre (« Erde » en allemand) est représentée par le personnage d'Erda, c'est le symbole du savoir intuitif en perpétuel sommeil, elle connaît tout du passé et de l'avenir. L'eau est figurée par le Rhin, un fleuve associé à l'idée d'évolution et de nature. Loge représente le feu, il est à la fois une destruction et une énergie vitale.

• Wotan, en quête de pouvoir, se rend jusqu'au Frêne du Monde et boit à la source sacrée qui coule à son pied. Il acquiert le savoir rationnel mais il doit en échange y laisser son œil gauche, symbole de l'intuition et du sentiment. Guidé par la raison, il prend Fricka pour épouse au détriment de sa sœur Freia qui symbolise la jeunesse et l'amour, et qui est la seule à pouvoir cultiver les Pommes d'or dont la consommation assure aux dieux éternelles jeunesse et beauté. Fricka au contraire est calculatrice, manipulatrice, jalouse, conventionnelle (on dirait aujourd'hui 'psychorigide') et coquette (attirée par les bijoux). Toujours insatisfait, Wotan arrache une branche au frêne, il la transforme en lance. Par des runes il y grave ses lois, mais si la loi accroît son pouvoir, elle l'entrave également car il est tenu de respecter les lois qu'il édicte.

• Ces deux déséquilibres originels ne tardent pas à se faire sentir. L'arbre du monde dépérit. Le temps n'est plus cyclique, la nature est dégradée. Ceci va déboucher sur un monde ouvert à l'inconnu. Wotan devenu tout puissant chez les éléments (les dieux) introduit Loge (le feu) parmi eux après l'avoir asservi, cependant il est mal vu par les autres dieux et Freia lui refuse ses pommes d'or conférant la jeunesse éternelle. Loge n'est donc qu'un dieu à demi - « Je ne suis pas aussi divin que vous » - et n'aspire qu'à retrouver sa forme originelle,. Il pousse tout d'abord Wotan à édifier une forteresse divine afin d'accroître toujours plus sa puissance en promettant de trouver un prix plus tard pour la financer, ce travail est donné aux deux derniers de la race des géants, Fasolt et Fafner. Wotan leur promet Freia (et ses pommes d'or) en gage. Fricka, soucieuse d'une belle demeure où enfermer un mari trop volage, acquiesce. Loge quant à lui part explorer le monde pour trouver comment substituer Freia.

En effet :

• cela ne fait pas partie du livret de l'Or du Rhin. C'est la raison principale. L'argument = l'histoire jouée dans l'Opéra.
• les éléments symboliques / psychologiques sont apparemment tirés d'une seule source secondaire, le livre d'un certain Bruno Lussato sur le Ring, qui est contesté.

Je suis bien entendu ouvert à la discussion, car le paragraphe avait été visiblement fait l'objet d'un travail important, et le mettre à la poubelle fait un peu mal au cœur...

Image dans L'Or_du_Rhin#Composition

Quel épisode de l'intrigue illustre l'image dans L'Or_du_Rhin#Composition ? Ce n'est pas aisément identifiable. Le dépérissement des Dieux qui n'ont plus leurs fruits d'Or ? Il serait pertinent de le mettre dans la légende car sinon c'est assez peu encyclopédique et instructif. Ils serait peut-être plus judicieux de remplacer par une image qui illustre les circonstances de la composition (une image du manuscrit, qqchose comme cela..) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2019 à 15:51 (CEST)