Discussion:L'Insurrection prolétarienne de 1830 en Belgique

Oui, le sujet est d'une importance limitée, voir TRES limitée. Je trouve absolument stupéfiant que l'on puisse se bagarrer pour coter de manière aussi élevée une référence à un bouquin, certes réédité comme curiosité historique plus que pour la valeur de sa théorie, exposant une explication de la révolution belge qui est largement dépassée. Toutes les facs enseignant à un point ou à un autre l'histoire de belgique mentionnent cette curiosité, et tous les enseignants ayant un minimum d'objectivité, dès la première leçon y consacrée, dès le premier Bac, à la première seconde, précisent clairement que cette théorie d'une origine prolétarienne de la révolution belge ne tient PAS.

Seulement voilà, c'est une théorie portant une large inspiration marxiste, et les crypto-marxistes qui défendent l'idée d'une révolution anti-bourgeoise (complètement fantaisiste, et comme on dirait ici, à wikipedia, complètement POV, procédant d'une interprétation téléologique de l'histoire, comme fontaine les aime tant) qui provoque l'intérêt des clowns voyant la patte de l'internationale prolétatienne partout en Belgique et en Wallonie. Donc on placarde, on exagère l'importance, la machine à déconner fonctionne à plein tube, comme dans tous les articles que notre clown wallingant touche. ASSEZ! --Alex1973 (d) 11 décembre 2007 à 23:21 (CET)

La cotation faible signifie : Le sujet est d'un intérêt limité ou très secondaire. Il est clair que c'est plus que cela.L'ouvrage de Bologne a été publié en 1930, 1979 (en néerlandais), réédité en 1981 et réédité encore en 2006. C'est une vision particulière de la révolution belge qui met en évidence notamment son aspect international et qui met en évidence aussi son caractère plébéïen, soulignant ainsi le caractère bourgeois de 1830. PIrenne l'avait en haute estime. Il est clair que cet ouvrage n'est pas d'un intérêt très limité ni très secondaire. Une cote moyenne lui conviendrait mieux car il est reliable à l'article d'importance élevée ou maximum sur la Révolution belge en général qui devrait comporter un renvoi vers cet article-ci. José Fontaine 3 septembre 2007 à 09:46 (CEST) Voilà je cote élevée José Fontaine 2 novembre 2007 à 01:17 (CET)

Si j'ai bien compris le dernier paragraphe, Jacques Logie ne sait même pas lui-même la thèse qu'il défend. Pour moi, c'est un travaux non publié : j'attends une source qui dit « Logie critique uniquement l'analyse marxiste de Bologne, mais pour le reste il est plutôt d'accord. » R@vən 10 janvier 2007 à 21:31 (CET)

Voilà j'ai sourcé la critique de Logie en oubliant de le signaler dans le résumé (diff). Cordialement, José Fontaine 10 janvier 2007 à 22:20 (CET)

L'ajout du dernier paragraphe rétabli quelque peu les choses. Je trouve cependant toujours que l'avant-dernier oublie d'insister sur la différence profonde qui existe entre l'interprétation des événements de Logie et celle de Bologne. Ce paragraphe cite uniquement les points communs entre les deux interprétations (et je ne nie pas qu'ils existent). En l'état, je pense que le lecteur sera assez étonné de lire la critique violente qu'émet Logie sur le travail de Bologne. Il risque de prendre Logie pour un inconséquent, qui critique une théorie identique ou presque à la sienne propre. R@vən 10 janvier 2007 à 22:51 (CET)

J'ai initialement ajouté les trois lignes avec l'avis de Logie pour équilibrer l'article, pour donner une idée du jugement qui est porté sur cet ouvrage par les historiens contemporains. J'ai été tenté d'écrire un gros paragraphes sur toutes les failles dans le raisonnement de Bologne, ce qui est relativement facile : il suffit de faire de longues citations de Logie. Je me suis ravisé en préférant une courte citation qui permettrait à mon sens au lecteur de prendre le recul nécessaire sur l'ouvrage présenté. Cependant, maintenant qu'on a écrit un gros paragraphe pour tenter de noyer la critique, je pense que je devrais revenir à ma première idée. Cependant, je ne pense pas que ce soit bon pour l'article car :

Une encyclopédie n'est pas un catalogue de citations. Les articles présentés dans Wikipédia doivent permettre un examen critique, qui s'appuie avant tout sur une réflexion neutre. Une citation n'est qu'un argument d'autorité parmi d'autre: elle n'est ni toujours nécessaire, ni toujours suffisante. Une explication cohérente est souvent plus pertinente, pour le lecteur intéressé.

R@vən 10 janvier 2007 à 23:06 (CET)

Il y a peut-être moyen de citer deux avis qui s'équilibrent, celui de Robert Devleeshouwer et celui de Jean Stengers, le premier ayant cité Bologne dans un colloque international pour une communication sur la révolution belge et le second ayant fait un vif éloge de J.Logie dans la préface à son livre. Sur la révolution belge en général, je regrette qu'on fasse si peu état des recherches de M.Demoulin de l'université de Liège (livre paru un peu après la 2e guerre), qui fait état notamment de l'énorme intervention du Hainaut dans cette affaire, cependant tenu à distance par des contre-informations hollandaises. J'admets que la règle que vous rappelez est fondée: il arrive que des citations soient des arguments d'autorité mais en même temps, il faut se référer à de stravaux édités. Si j'ai mis en valeur le jugement de Critique Politique, c'est aussi pour défendre Bologne car il s'agit malgré tout d'un livre qui a été déjà réédité (vers 1930, en 1979, 1981 et 2005) et traduit en néerlandais, bref quand même une sorte de classique (la seule chose qu'on peut se demander c'est de savoir si Bologne ne s'est pas fort inspiré d'un livre - je crois - de Camille Huysmans, paru en néerlandais). Demoulin (j'espère que je l'orthographie bien), c'est un ouvrage surprenant mais sur Bruxelles surtout alors que Logie parle beaucoup des événements en Wallonie, en fait: j'ai toujours regretté que ces choses ne soient pas plus étudiées car il y a quand même quelque chose qui est surprenant dans cette révolution, notamment le fait que les troupes hollandaises à Bruxelles devaient l'emporter... Cordialement José Fontaine 10 janvier 2007 à 23:20 (CET)

Je ne vois pas ce qu'un éloge de Logie viendrait faire dans cet article. À vrai dire, je ne vois pas ce que vient faire cet article dans cette encyclopédie, quand on voit la pauvreté d'autres articles, au premier rang desquels je citerais Révolution belge (pauvreté que j'ai modestement contribué à combler). Je suis désolé de vous dire ça, mais je regrette amèrement que des contributeurs tels que vous, qui êtes à l'évidence très compétent, utilise Wikipédia dans le but de présenter une version politiquement orientée de l'histoire, plutôt que de tenter de donner un aperçu objectif de l'« état de la science ». Je déplore ce fait, mais je renonce à tenter d'y remédier, car je n'en ai ni le temps, ni l'envie (l'expérience de Wikipédia m'a appris que c'était très pénible et que ça ne donnait pas toujours les résultats escomptés), ni les compétences. R@vən 10 janvier 2007 à 23:39 (CET)

Paragraphe retiré

J'ai retiré de l'article le paragraphe suivant, qui constitue selon moi un travail indédit. En effet, relever dans l'ouvrage de Logie les passages qui confirmeraient ou infirmeraient la thèse de Bologne est une analyse critique, qui va au delà de la simple attribution de points de vue à leurs auteurs.

Mais par interprétation schématique, il semble cependant que Jacques Logie vise surtout l'analyse marxiste ou encore la présence, soulignée par Bologne, de deux catégories sociales dans la révolution. Et ses propres constats ne le démentent pas. Ainsi par exemple, il prétend que l'émeute au sortir de la Muette de Portici engage des éléments à la fois d'origine bourgeoise et populaire, mais il constate que la manifestation dégénère quand c'est la classe populaire qui s'en donna à cœur joie, en mettant à sac les propriétés des personnalités du régime en place.... Lorsque la garde bourgeoise procède au désarmement des émeutiers populaires, Jacques Logie cite une source de Bologne, de Wargny qui prête ces propos à la foule : - Nos femmes et nos enfants n'ont pas de pain (...) - C'est vrai, c'est vrai ! - Les riches ne songent qu'à garder leur argent sans s'inquiéter de nous. - Nous le savons bien. - ILS s'arrangeront avec les Hollandais pour avoir de bonnes places et nous serons les dupes. - Il faudra voir. - C'est à nous de de défendre la patrie. Bravo ! - De chasser les étrangers qui nous mangent... . Il reproche également à Maurice Bologne d'utiliser l'expression coup d'État pour désigner la formation du Gouvernement provisoire le 28 septembre, imaginant que l'auteur vise un putsch (soit l'action d' une autorité investie du pouvoir [qui] viole les formes constitutionnelles), alors que cette expression a un autre sens dans le vocabulaire de Bologne. Il ajoute que, pour la bourgeoisie à l'époque le jeu politique à l'époque était une chasse gardée et qu'elle a normalement exercé son privilège en continuant, sous une forme nouvelle peut-être, l'exercice du pouvoir, mais c'est aussi ce que veut dire Bologne. Il cite aussi cette déclaration du député Luzac aux États Généraux (Parlement des Pays-Bas de l'époque et qui porte encore ce nom aujourd'hui), le 30 septembre 1830 : Ces masses populaires détestent le nom de Hollandais parce qu'elles croient que, délivrées de nous, elles seront plus heureuses et leur pain moins cher. .

Rāvən (d) 2 janvier 2009 à 12:28 (CET)