Discussion:Jean d'Ivry/Bon article

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Christophe95 (discuter) 27 mars 2016 à 23:16 (CEST)

Jean d'Ivry

Proposé par : Giogo (discuter) 13 mars 2016 à 08:44 (CET)

Jean d'Ivry est un prélat proche de la famille ducale normande. Évêque d'Avranches puis archevêque de Rouen, il a été en relation avec les personnages les plus puissants de son époque. Il participe activement à la politique du duché et joue un rôle important dans la réforme du clergé normand.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article le proposant, OK pour le label--Giogo (discuter) 13 mars 2016 à 08:49 (CET)
3.  Bon article Bon article Apipo1907 (discuter) 13 mars 2016 à 11:39 (CET)
4.  Bon article Très bien, très bon travail--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 14 mars 2016 à 21:22 (CET)
5.  Bon article -- Bon pour le label -- Adri08 (discuter) 23 mars 2016 à 12:50 (CET)
6.  Bon article C'est mieux ainsi ! Mes remarques ont été globalement prises en compte. Une dernière que je rajoute ci-dessous, pour la route et pour la suite. --Laurent Jerry (discuter) 24 mars 2016 à 07:11 (CET)
7.  Bon article ok aussi mais faire attention à ma dernière remarque Olivier LPB (discuter) 24 mars 2016 à 08:39 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Olivier LPB (d · c · b)

Bonjour, je pense que je plan est un petit peu à revoir, la biblio à remettre en forme (paragraphe source à fusionner) et un lien d'homonymie à corriger. Olivier LPB (discuter) 13 mars 2016 à 17:38 (CET)

Salut. Je viens de regrouper la source avec bibliographie et corriger les liens d'homonymie. Qu'entends-tu par revoir le plan?--Giogo (discuter) 13 mars 2016 à 19:38 (CET)

Notamment le fait que les parties son disproportionnées en taille Olivier LPB (discuter) 14 mars 2016 à 21:29 (CET)

J'ai regroupé les chapitres. La mise en page convient-elle ou au contraire, faut-il les diviser?--Giogo (discuter) 15 mars 2016 à 21:29 (CET)

Question, [1] ne serait pas une image de Jean d'Ivry ? Olivier LPB (discuter) 15 mars 2016 à 21:39 (CET)

Je ne connais pas la première illustration, mais aucun évêque/archevêque n'est représenté. Quant à la deuxième, cette scène de la Tapisserie de Bayeux figure Harold, l'archevêque Stigand et des barons fidèles à sa cause. C'est bien essayé mais...--Giogo (discuter) 15 mars 2016 à 21:54 (CET)

Le personage en bleu et rouge avec hermine me semble en être un. Mais je peux me tromper. Pour en revenir à ta question, la partie archevêque de Rouen pourrait être un peu réorga et avec des parties non ? Olivier LPB (discuter) 18 mars 2016 à 16:16 (CET)

Ce personnage a plutôt l'air d'être un seigneur devant son château. Je vais voir pour réorganiser le chapitre archevêque de Rouen avec une partie réforme de l'église et une autre sur son rôle politique.--Giogo (discuter) 18 mars 2016 à 21:23 (CET)

La source de David C. Douglas provient de la page anglaise. Je n'étais pas au courant que l'article était disponible sur Persée. J'ai essayé de l'ouvrir sans succès pour le moment. Je réessaierai demain.--Giogo (discuter) 18 mars 2016 à 23:27 (CET)

Je viens de prendre connaissance du texte. Il s'agit d'une analyse et d'un résumé du texte de Douglas et ne permet pas d'apporter quoi que ce soit à l'article sur Jean d'Ivry.--Giogo (discuter) 19 mars 2016 à 10:34 (CET)

Je pense qu'il faudrait renforcer le rôle de Mgr d'Ivry dans "Les Acta archiepiscoporum Rotomagensium" en effet c'est plus une section pour l'archidiocèse que pour lui en ce moment. Olivier LPB (discuter) 20 mars 2016 à 21:00 (CET)

Je ferais des modifications et un compléments mardi soir.--Giogo (discuter) 21 mars 2016 à 15:30 (CET)

Je penses que une fois que tu auras modifié en conséquence je pourrais poser mon avis BA Olivier LPB (discuter) 22 mars 2016 à 22:37 (CET)

J'espère que les modifications apportées répondent à tes attentes.--Giogo (discuter) 23 mars 2016 à 13:51 (CET)

Y a du mieux, mais j'ai toujours un peu de mal sur la place que prend l'archevêque dans la section : on ne l'évoque qu'à peine. Olivier LPB (discuter) 23 mars 2016 à 18:30 (CET)

Remarques de Kertraon

Bonjour  Giogo : merci pour cet article. Quelques remarques :

• Est-ce Jean d'Ivry ou son père qui est le demi-frère du duc de Normandie ? Dans le résumé : « Demi-frère du duc de Normandie, il est évêque d'Avranches » ; en légende : « Richard de Normandie, son demi-frère » ; mais en revanche, dans le corps du texte : « Jean est le fils du comte Raoul d'Ivry, demi-frère du duc Richard, et d'Aubrée de Canville » --> dans cette phrase, « demi-frère du duc Richard » est plutôt une apposition à Raoul d'Ivry, placée à la suite du nom de son père et avant celui de sa mère.
• Sous-section « Famille et patronyme » à renommer, le patronyme n'existait pas. Plutôt « Famille et appellation ».
• Les mots et expressions en langue étrangère (latin ou anglais) devraient être avec le modèle {{Langue}}, je l'ai ajouté au début, je veux bien continuer un peu, mais peut-être pas jusqu'au bout ; mais peut-être n'est-ce requis que pour l'AdQ ?
• Il y a encore des maladresses de formulation, je tâche de les réduire ; merci de vérifier que je ne fais pas de contresens.

Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 mars 2016 à 14:01 (CET)

• Ne connait-on pas sa date de consécration épiscopale ? Ni le nom de son principal consécrateur et des co-consécrateurs éventuels ? Ce n'est pas obligatoire, mais cela entre en compte pour la succession apostolique.

Merci, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 mars 2016 à 14:14 (CET)

• À propos de sa liturgie, elle « n'a eu qu'un impact limité dans la promotion de l'uniformité en Normandie » : s'agit-il de l'uniformité liturgique, ou d'une uniformité plus générale ?

Merci pour les modifications faites tout-à-l'heure. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 mars 2016 à 14:48 (CET)

Non, malheureusement, la date de sa consécration est inconnue. Pour le Tractatus de ecclesiasticis officiis, il s'agit d'une uniformité liturgique dans la province de Normandie.--Giogo (discuter) 23 mars 2016 à 15:39 (CET)

 Giogo : merci de ces réponses. Suite :

• Sous-section "Rapport au pouvoir", passage "reconnu comme un « homme au conseil sage » au cours de la campagne" : de quelle "campagne" s'agit-il ?
• Même sous-section, passage "le retour de Gisors dans les biens de la cathédrale" : n'est-ce pas plutôt dans les biens de l'archevêché (ou diocésains) ?
• Sous-section "Les Acta archiepiscoporum Rotomagensium", passage « Mais le court archiépiscopat de Jean, frappé d'incapacité en 1077 » : de 1067 à 1077, est-ce si court ?

Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 mars 2016 à 17:06 (CET)

La campagne est celle menée dans le Maine en août 1073 et voit son retour dans le giron normand. Les biens sont ceux affectés à la cathédrale. Pour le court archiépiscopat, il s'agit d'une citation de Richard Allen, qui doit le comparer à celui de son successeur, qui sera archevêque pendant 31 ans. Maurille l'a eu pendant 12 ans, mais est en odeur de sainteté.--Giogo (discuter) 23 mars 2016 à 17:11 (CET)

Entendu  Giogo :. Suite :

• "Les Acta archiepiscoporum Rotomagensium" : je ne comprends pas bien la fin de la phrase : « Les évêques et archevêques de Rouen sont vus de ce filtre^[pas clair] » ni la suivante : « C'est le cas de Prétextat, déposé, réélu et sa mort, modifiés^[pas clair] d'après Grégoire de Tours pour ce conformer à cet idéal ».

Merci, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 mars 2016 à 17:25 (CET)

Les archevêque de Rouen, témoins d'une époque, sont vus au travers de la réforme grégorienne plus tardive. Leurs actions sont revues et corrigées pour y correspondre.

Merci  Giogo : de cette réponse.

• C'est ce que j'avais cru comprendre, mais que signifie aussi la mention "modifiés d'après Grégoire de Tours" ? Est-ce qu'une des premières sources est Grégoire de Tours, revu et corrigé pour correspondre au modèle à donner ?

Les épisodes qui ont marqué la vie de Prétextat sont modifiés suivant le Libri historiarum de Grégoire de Tours pour correspondre aux idéaux de réforme.--Giogo (discuter) 23 mars 2016 à 22:15 (CET)

Suite :

• Dans le résumé introductif, il est écrit "Il apparaît dans la Gesta Normannorum ducum de Guillaume de Jumièges, et peut avoir été une de ses sources", mais sauf erreur cela n'est pas développé ensuite.

Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 mars 2016 à 18:13 (CET)

Il s'agit d'une source issu du texte originel de la page anglaise, dont je n'ai pas trouvé d'autre mention.--Giogo (discuter) 23 mars 2016 à 22:15 (CET)

Remarques de Laurent Jerry

Un bel effort a été fait et l'article est bientôt au niveau du label. Il reste cependant quelques détails à améliorer.

• Je me suis permis de corriger certaines formulations qui sentent vraiment l'anglicisme, ou dans lesquelles la structure de la phrase est à la limite de l'anacoluthe. Il en reste peut-être, il faudrait encore une relecture.
• Le résumé introductif est bien trop court. Si l'article est promu, ce que je souhaite, il passera en page d'accueil. Il est urgent d'étoffer largement ce résumé en utilisant des éléments du corps du texte (biographie, carrière ecclésiastique et politique, caractère de Jean).

Voilà, c'est tout après cette première relecture. Je vais encore relire un coup ! --Laurent Jerry (discuter) 23 mars 2016 à 16:31 (CET)

L'introduction a été revue et complétée.--Giogo (discuter) 23 mars 2016 à 23:09 (CET)

Merci ! J'ai reformulé encore quelques phrases, mais c'est déjà plus consistant. Encore une remarque : de très nombreux passages sont sourcés avec A proud and headstrong man (appel N°2 de référence, sous le nom « Allen 2010 »). Or l'article d'Allen fait 39 pages. Il serait agréable pour la suite que cette multitude de références qui ne permet pas une recherche plus poussée soit divisée en plusieurs appels, avec le modèle Harvard, afin qu'on puisse connaître immédiatement, et sans avoir à faire référence au texte anglais d'Allen, quelle est la page correspondant à l'information donnée dans l'article. Bon courage pour cette tâche ! --Laurent Jerry (discuter) 24 mars 2016 à 07:11 (CET)