Discussion:Jean Chouan

Remarques de 86.195.142.36 (d · c · b) transférées de l'article

Après ce texte de l'article: "Dans les actes de baptême de ses 11 enfants, Pierre Cottereau est désigné d'abord comme bûcheron, puis comme sabotier, puis comme closier, sans doute après qu'il soit arrivé à la Closerie des Poiriers.</ref>. On ne peut pas dire non plus, comme certain l'on écrit, que la famille appartenait à un milieu de marchands et de notaires. La lecture des actes de naissance des enfants nous montre que la famille allait en fait de forêt en forêt, sans doute au gré des coupes de bois et y passait dans une hutte, une grande partie de l'année. (Des familles de bucherons et de fabricants de charbon de bois vivaient encore en forêt du Pertre une partie de l'année jusqu'au années 1950.)"

La remarque suivante a été faite:

"FAUX: le registre paroissial de Saint-Ouën-des-Toits montre que seuls les deux premiers enfants (Pierre et Jean) sont nés ailleurs qu'à la Closerie des Poiriers. Citer des archives est certainement louable. Les lire serait préférable."

Après ce texte de l'article: "A cette époque, la lecture des registres paroissaiaux, en particulier ceux de la paroisse d'Olivet, commune voisine de Saint-Oüen-des-Toits où se trouve la closerie des Poiriers (en fait une humble masure au milieu de quelques arpents de terre qui permet au mieux d'élever une vache), nous montrent une région de grande misère. Dans de nombreux actes de naissance, on lit "né sur sur la lande" de parents journaliers (ce qui veut dire que les parents habitaient sur la lande dans des huttes et qu'ils travaillaient à la journée, soit dans les domaines environnants, soit le plus souvent aux Forges du Bourneuf-la-Forêt qui à cette époque faisait partie de la paroisse d'Olivet."

La remarque suivante a été faite:

"FAUX: Les archives notariales sont disponibles. Fondez vos informations sur des sources vérifiables ! Ajoutons qu'il n'y a jamais eu de forges au Bourgneuf-La-Forêt et que cette paroisse n'a jamais fait partie de celle d'Olivet. C'est la paroise de "La Madeleine" (c'est-à-dire Port-Brillet) qui était rattachée à celle d'Olivet (les registres paroissiaux des Archives départementales de la Mayenne sont consultables en ligne.)"

Transfert fait par Bradipus Bla 19 août 2007 à 13:56 (CEST)

Je me permets de livrer l'acte de naissance de François Cottereau, né le 19 mai 1760 (il n'a pas survécu) et rédigé ainsi: "Le dix neuf mai a été baptisé par nous soussigné françois né d'aujourd'hui du légitime mariage de Pierre Cottereau marchand sabottier et de jeanne Moiné lequel a eu pour parein Jean messager, sieur de la Vione, cousin de l'enfant et pour marraine marie Le Bourdais aussi cousine de l'enfant qui ont signé avec nous.

Signé: Jean Messager, M Le Bourdais, P. Cottereau, L.Mouton prêtre."

Référence: Archives Départementales de la Mayenne, registre de Saint-Ouën des Toits, cote E dépôt 178/E12, vue 7 (page de droite, premier acte.)

Quel est l'intérêt de citer un passage non vérifié d'un registre paroissial d'une commune où aucun des enfants Cottereau n'est né? Je m'interroge. Si c'est pour faire pleurer dans les chaumières (comme cela a été fait pendant deux siècles), c'est raté: Jean Chouan évoluait bien dans un milieu favorisé (pour l'époque). Marie Le Bourdais, fille de notaire, était la femme de Alexis Ollivier, aussi fils de notaire. Elle achetait à peu près tout ce qui était à vendre dans sa paroisse. Son fils, l'abbé Alexis Ollivier, "protecteur de Jean Chouan" était propriétaire de plusieurs métairies sur Olivet et le Genest. Son frère, Jean Le Bourdais, parrain de Pierre Cottereau était marchand tissier. Du côté de la mère de Jean Chouan (Jeanne Moyné), on trouve un Pierre Anjuère, prêtre curé de Saint-Pierre-La-Cour, ainsi qu'un Nicolas Moyné, prêtre curé de La Croixille, lequel avait de nombreuses terres sur sa paroisse et celle de Bourgon, dont certaines étaient louées à Julien Pinçon et Pierre Huet, chouans notoires. Etonnant... Si l'extrême pauvreté existait bien, tous les milieux n'étaient pas touchés, et l'Eglise pouvait bien s'attribuer le qualificatif non-usurpé de "Premier Ordre de la Nation". 86.199.70.176

Recyclage

Je crois que la plupart des références citées dans l'article seraient à sourcer, car la plupart ne sont pas crédibles en l'état.--SammyDay (d) 28 décembre 2007 à 12:16 (CET)

Partialité

Nier que la chouannerie fût populaire, comme c'est fait au début de l'article, me semble faux et partisan.

Il n'y a jamais eu de prêtres réfractaires, jamais eu de Jean Cottereau dont je connais les descendants, jamais eu de révolution française, jamais eu, par conséquent, de contre-révolution dans la Mayenne, jamais eu de Virée de Galerne ni de bataille du Mans, jamais eu de camps d'extermination nazis. Les archives ne prouvent rien. Certains parlent de « génocide vendéen » : ils exagèrent. D'autres, comme ici, remettent en cause l'idée même d'une chouannerie sous les ordres de Cottereau. Soit ! L'histoire tout entière peut se trouver un jour niée et révisée. Les archives ? Des faux, parfois, aussi ! Pour servir des intérêts politiques ou autres. Et des faux officiels ne sont pas suffisants pour prouver des faits. Alors, que faire ? Il faut savoir, parfois, prêter l'oreille aux récits oraux transmis de générations en générations. Et pour ça il vaut mieux habiter dans le coin. Comme votre serviteur pendant plus de vingt ans. Et croyez-moi, niez jusqu'à l'existence de Jean Cottereau dans sa région d'Olivet et de Saint-Ouen-des-Toits et on risque fort de vous rire au nez !!! De là à chercher le trésor de Jean Chouan jusque dans le cimetière communal... Hordalistic (d) 17 décembre 2011 à 23:49 (CET)

Bien sûr, le mieux est de trouver des sources correctes. Mais les récits oraux transmis de générations en générations tiennent au final plus des légendes urbaines que des récits crédibles. Toutefois je suis assez d'accord pour dire que l'article est dès le départ biaisé, et qu'il serait bon de le reprendre pour y ajouter une certaine neutralité. Je ne dispose pas des sources pour le faire, et d'après ce que vous dites, vous non plus.--SammyDay (d) 6 janvier 2012 à 07:42 (CET)

Vous me faites sourire avec vos « sources correctes ». Pourquoi ne pas parler de « sources crédibles » ? Allez dire ça à Faurisson : il vous prouvera par A + B qu'une source n'est « crédible » que si elle sert SA thèse et des intérêts « supérieurs » qui n'ont rien d'historiques. Les sources sur Jean Cottereau dit Jean Chouan sont bien évidemment aux Archives départementales de la Mayenne. On y trouve notamment un certificat de baptême (et non un bulletin de naissance qui n'existait pas encore). Mais il y aura toujours quelqu'un, « révisionniste » ou seulement ardent républicain pour nier son authenticité. De nos jours on soupçonne toutes les sources de pollution. C'est la grande mode. Jeanne d'Arc était une princesse lettrée qui loin d'être brûlée coula des jours heureux du côté de Chinon (le correcteur orthographique refuse « Chinon », donc Chinon n'existe pas à moins que le correcteur word ne soit bordelais). Pour finir sur un sourire, vous connaissez le sketch sur le guide de musée : « À ma droite, vous pouvez voir le crâne de Louis XVII à l'âge de 14 ans ; à ma gauche, le crâne du même à 42 ans, preuve irréfutable qu'il survécut à l'emprisonnement ». Dufilho était un honnête homme. Le guide qu'il campe aussi. Donc les sources sont correctes, crédibles et irréfutables. Cordialement. Hordalistic (d) 23 juillet 2012 à 10:38 (CEST)

"Sources correctes" : Wikipédia:Sources#Qualité des sources. C'est tout, et c'est déjà beaucoup...--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 10:49 (CEST)

Quelle définition nous donnerez-vous de la « source correcte » ? Et a contrario de la « source incorrecte » ? Que fait-on des sources contradictoires ? C'est-à-dire des sources fausses jugées vraies, ou des sources vraies jugées fausses, ou encore des sources jugées vraies le samedi qui seront fausses le dimanche ? Je semble vous taquiner, cher SammyDay, mais en réalité mes propos sur vos « sources » font à elles seules l'objet d'une science qu'on appelle « l'herméneutique » et dont on n'est pas prêt de voir le bout. Un petit mot sur mon expérience personnelle. Lors de mon inspection « pratique » en lycée dans le cadre de l'agrégation, j'ai eu la timidité audacieuse et naïve de renvoyer l'inspecteur général qui m'interrogeait sur une définition ou un concept, je ne sais plus, à la « source » où je l'avais puisée. Il me répondit, assez cordialement mais fermement : « Monsieur, ne dites jamais que quelque chose est vrai ou attesté parce que vous l'avez lu quelque part, même chez un grand auteur ». Je vous laisse méditer là-dessus et je vous promets de réfléchir à mon tour sur ce que wikipedia francophone entend par « source correcte ». Cordialement Hordalistic (d) 25 juillet 2012 à 21:11 (CEST)

Section "Avertissement"

J'ai modifié le titre de cette section au profit de "Note préalable" (terme neutre qui avertit aussi bien le lecteur), et j'y ai demandé un certain nombre de références et de sources précises qui je le souligne, ne vise pas à discréditer le propos du paragraphe mais à le justifier et à le sourcer. Je note aussi que des contributions anciennes sur l'aspect de guerre civile des événements du Maine ont été supprimés et mériteraient d'être réinsérés ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 26 août 2012 à 01:11 (CEST)

Bonjour, je viens de déplacer cette section et de la renommer en "historiographe". Tout d'abord il ne peut y avoir d'avertissement sur le contenu des articles, cela enfreint la neutralité de wp. Ensuite la position en tête d'article tendait à orienter la lecture, second point aggravant en matière de violation de la neutralité. J'ai ensuite ajouté un bandeau "travail inédit" , car l'analyse de ces sources ne reposent sur aucune références et auteur ayant fait l'historiographie de Jean Chouan. En fait comme je le suppose, si cela ne provient que du point de vue du rédacteur de cette section, elle devrait simplement être retirée de l'article. Kirtap^{mémé sage} 26 août 2012 à 01:51 (CEST)

Notes et références

Diverses notes dans la section "Notes et références" peuvent donner le sentiment d'être des commentaires et remarques personnels, car il n'y figure souvent pas de référence bibliographique (ouvrage de référence, auteur, édition & numéro de page) ; dans l'intérêt du sourçage de l'article, il importe d'y faire figurer le minimum pour guider le lecteur ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 26 août 2012 à 19:49 (CEST)