Discussion:Jackie Berroyer

L'article est consacré à Jackie Berroyer, pas à Anne-Marie Le Pourhiet ni aux Bretons. Il n'y a donc pas lieu de consacrer à l'une et aux autres les 9/10^e du passage rajouté et d'adopter leur angle de l'affaire. Pour Berroyer, l'affaire est une anecdote malheureuse et pénible. La polémique, elle est surtout pour les autres. Le texte de Le Pourhiet n'est que l'un des soutiens dont il a bénéficié. Je note d'ailleurs que, dans sa première version, le texte de Spadassin ignorait lestement la chronologie et la conclusion de l'affaire pour se centrer sur la seule polémique. Il aime bien la polémique, Spadassin... Attis (d) 25 mai 2008 à 02:07 (CEST)

J'ai supprimé cette anecdote judiciarisante qui n'est pas même reçue par la justice tellement c'est vain. Cette constance dans l'utilisation de wikipédia à des fins de règlement de comptes est réellement détestable. Et je pèse mes mots. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 16:00 (CEST)

J'avais hésité moi même à supprimer purement et simplement ce qui n'est qu'une anecdote, pour les mêmes raisons que Mogador. N'en déplaise à Spadassin, Wikipédia n'est pas un forum politique. Attis (d) 25 mai 2008 à 16:18 (CEST)

Il y a eu une polémique, que je n'ai pas inventée: on l'évoque sans rentrer forcément dans les détails (ça se discute), on donne les pièces aux lecteurs, et point final. C'est quand même bien une polémique qui a généré des remous sur l' Observatoire du communautarisme, qui a publié un mémoire juridique plutôt consistant sur le sujet, il est normal d'en informer le lecteur: deux personnes du même avis n'ont pas à décider seuls si une information sourcée à place ici ou non. Que, pour des raisons qui m'échappent, vous vous amusiez à vous opposer , à deux, à une information encyclopédique (une affaire sûrement pénible pour Patrick Timsit est évoquée sur sa page, une plainte pour une banderole anecdotique est évoquée dans l'article Bienvenue chez les Ch'tis), que vous transformiez polémique en anecdote pour les besoins de votre cause et décider qu'une anecdote n'a pas d'intérêt, c'est abuser. Pas lestement: lourdement. Spadassin (d) 25 mai 2008 à 18:12 (CEST)

L'affaire Patrick Timsit a été jusque devant le tribunal, pas l'affaire Berroyer, qui n'est qu'un pétard mouillé. Ceci dit, je le répète, nous sommes sur la page consacrée à Jackie Berroyer. La « polémique » est un événement mineur dans la vie et la carrière de Berroyer. Ce n'est pas parce que l'affaire a compté pour certains Bretons qu'elle représente un élément important dans la vie et la carrière de Berroyer. En l'état, c'est comme si l'on consacrait 1/4 de l'article Napoléon Ier à l'attentat de la rue Saint-Nicaise en suivant pour l'essentiel le point de vue de Georges Cadoudal. Attis (d) 25 mai 2008 à 18:21 (CEST)

(conflit d'édit) @Spadassin : Si l'objectif est de vous baser sur le plus mauvais de wikipédia... Qualifier d' encyclopédique de lamentables chroniques pseudo judiciaires en dit long sur vos motivations réelles. Je souscris totalement aux propos et comparaisons un peu plus raisonnables d'Attis. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 18:25 (CEST)

Comparer cette affaire à l'attentat de la rue Saint-Nicaise c'est en effet très raisonnable, et la démonstration que "comparaison n'est pas raison" est très réussie. Toute les polémiques sont des événements mineurs dans la vie de tout un chacun, sinon il faut un autre nom. Mon intervention s'est bornée à parler de faits: l'existence d'une polémique, d'une plainte, et d'un texte d'une illustre juriste, textes consultables sur le net, sur des sites connus. Où est mon point de vue? Le seul que j'ai sur cette affaire c'est que, comme les autres évoquées plus haut, elle doit être présentée au lecteur. Un point c'est tout. Spadassin (d) 25 mai 2008 à 18:32 (CEST)

Je signale, par ailleurs, que j'ai demandé l'intervention du Wikipompier sur cette page et celle d'Anne-Marie Le Pourhiet, pour les mêmes raisons, la tentative, par Spadassin, d'imposer un élément anecdotique suivant un regard orienté et traduisant une incapacité à établir une hiérarchie dans les informations adaptée au sujet de l'article. Attis (d) 25 mai 2008 à 18:34 (CEST)

C'est un peu fort! Celui qui s'obstine à refuser une information neutre et sourcée parle de "regard orienté"! Alors que l'article GRIB cite, pour sa pub, le texte d'Anne-Marie Le Pourhiet sur une plainte à propos d'une chanson de Jackie Berroyer, les articles consacrés à ces deux personnes ne peuvent en faire mention, en raison d'une opposition personnelle! Spadassin (d) 25 mai 2008 à 18:43 (CEST)

Relis ta version : on n'y voit guère Berroyer, alors que Le Pourhiet et les Bretons y ont une place démesurée. Ce qui est le comble sur un article consacré à Berroyer. Au vu de ton attitude, répétée, une demande d'arbitrage est à envisager. Attis (d) 25 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Basique

Je rappelle qu'il y a plein d'articles qui font mention de polémiques, Richard Coeur de Lion ou Jimbo Wales au hasard. Si ma version ne te plait pas, le travail basique consiste à l'améliorer. Pourquoi ne pas commencer par cela, au lieu de supprimer des sources et allumer ici une nouvel incendie? Soit tu l'améliores toi-même, soi tu me laisses le faire, avec tes critiques, sans supprimer les sources, encore une fois? Spadassin (d) 26 mai 2008 à 00:23 (CEST)

La mauvaise foi ne t'étouffe pas : je l'ai déjà fait et tu m'as reverté. Ceci dit, c'est Mogador qui a raison : la plainte a été rejetée, l'affaire est donc une anecdote minuscule qui reflète davantage ta volonté d'exprimer ton opinion personnelle (surtout au vu de ta version du passage, où Berroyer était à peine cité) que d'enrichir l'article. Attis (d) 26 mai 2008 à 00:44 (CEST)

Wikipédia:pas d'attaque personnelle. Je cite: "On peut critiquer dans ces débats les arguments, pas les individus." Etc. Il me semble te l'avoir déjà signalé auparavant.

La mauvaise foi, j'aurais tendance à la voir ici: [1]: j'y vois que ma rédaction est neutre, brève, et renvoie aux pièces du dossier. La tienne allonge la sauce, et dissimule (on se demande pourquoi) le dossier juridique (plutôt sérieux et étoffé) publié par l' Observatoire du communautarisme et mentionné dans l'article GRIB , et qui mérite d'être mentionné ici: http://www.communautarisme.net/-Race-bretonne-du-lard-ou-du-cochon-_a697.html. Spadassin (d) 26 mai 2008 à 01:08 (CEST)

Il n'y a que toi pour penser que cette anecdote mérite d'être mentionnée, quand Benoni parle lui-même de l'éliminer de la page du GRIB. Attis (d) 26 mai 2008 à 01:21 (CEST)

Je prends les lecteurs pour des adultes et j'estime que toutes les pièces doivent leur être présentées. Les discussions de marchand de tapis pour étouffer ceci et dissimuler cela, ici ou ailleurs, sont antiencyclopédiques, et ne feraient que jeter la suspicion sur les productions des adeptes de ce genre de marchandages. Spadassin (d) 26 mai 2008 à 01:33 (CEST)

L'encyclopédie traitant de "savoirs" et non, de minables droits de savoir façon Courbet et l'affaire n'étant pas relayée et surtout n'étant pas même prise en considération par la justice, je supprime. Spadassin, vous devriez aller voir ailleurs que sur wp, que vous détournez pour régler vos comptes de manière détestable en essayant de tordre ses règlements pour arriver à vos fins peu estimables. Mogador ✉ 26 mai 2008 à 09:35 (CEST)

Attaque personnelle bien sûr. Si tu avais lu mon texte avant de l'effacer tu aurais vu que l'action en justice n'est pas éteinte. Cela dit, j'estime également que le paragraphe tend à prendre un peu trop d'importance par rapport à l'article, mais on ne peut pas à la fois tenir compte des apports d'Attis et diminuer la longueur. Un choix est à faire. Spadassin (d) 26 mai 2008 à 09:58 (CEST)

La tribune d'Anne-Marie Le Pourhiet n'a pas grand chose à apporter à ce passage, je l'ai donc enlevé. Par contre, le reste est valable, tant que la cour européenne n'a pas donnée son point de vue sur l'affaire. S'il y a un deuxième "refus de suite", on pourra raccourcir encore le passage.--SammyDay (d) 26 mai 2008 à 10:12 (CEST)

Pour relativiser les choses, deux liens sur le sujet, où des gens ont compris qu'un personnage ridicule chante une chanson ridicule ; et d'autres y voient une atteinte à leur honneur, ou sont accusés de vouloir de faire mousser avec un prétexte ridicule : [2] et [3]. La question ne serait-elle pas une fois de plus : sources primaires ou sources secondaires ? Maintenir ce sujet sur cet article, consacré à Berroyer, a-t-il un sens ? Si une plainte est déposée à l'ONU, faudra-t-il maintenir ce sujet ? Berroyer est-il vraiment en cause ? Mettre le sujet dans Berroyer est-il une mise en cause personnelle sans fondement, "l'accusé" étant considéré comme innocent et n'ayant pas à être mis en cause par des actions dont le fondement est à prouver, et cela devant être exposé éventuellement à partir de sources secondaires, si "l'affaire" avait un jour un aboutissement autre qu'un enterrement ?

Pour Anne-Marie Le Pourhiet, on peut se poser la question de maintenir une allusion au sujet, si cet auteur a voulu illustrer un sujet important pour elle par l'étude sur cette affaire, qui pour elle mettrait en cause les auteurs de la plainte et non Berroyer

Pour le GRIB ou l'Observatoire du Communautarisme, même interrogation : si le sujet est maintenu, qu'est-ce qui est source primaire et source secondaire, qu'est-ce qui ne relève pas du 'Travail Inédit" ?

Bref, je serais plutôt pour enlever le sujet de cet article, à la limite pour mettre une note de renvoi à Anne-Marie Le Pourhiet, GRIB ou Observatoire du communautarisme, si le sujet y est maintenu.

Je reporte ces interrogations dans le "feu" correspondant.

--Sammy Moreau (d) 26 mai 2008 à 10:47 (CEST)

essai de relativisation

J'ai mis les éléments des "répercussions" (le terme est-il encore trop fort ?) en notes. 1/3 de l'article, hors ouvrages, pour mettre en cause Berroyer, cela parait disproportionné avec un classement sans suite, et une plainte où il est présumé innocent, et où il n'a donc pas à être mis en cause sur Wikipedia. Est-ce raisonnable ? --Sammy Moreau (d) 26 mai 2008 à 13:54 (CEST)

5 liens externes en notes, il me parait que c'est déjà beaucoup pour Berroyer, qui n'est reconnu coupable de rien. Est-ce un "Travail Inédit" ? Y a-t-il une autre source secondaire que l'article de Anne-Marie Le Pourhiet ? --Sammy Moreau (d) 26 mai 2008 à 14:26 (CEST)

D'accord. Tu appliques tes théories à l'article Diwan, dont les dirigeants n'ont rien à voir avec des événements datant d'avant la création de Diwan, et tu fais disparaitre ce qui n'y a aucun rapport? Quant à l'article affaire du dictionnaire breton il n'y a pas de plainte, donc pas d'affaire, donc tu demandes la suppression de l'article? Spadassin (d) 26 mai 2008 à 14:31 (CEST)

Il s'agit de "L'affaire Berroyer", pas de Berroyer. Il s'agirait d'ailleurs plutôt de "L'affaire du collectif" en cause: c'est le seul débouté, qui ait mené une action. Il sera d'ailleurs effectivement intéressant d'appliquer le principe des sources secondaires à tout Wikipedia, et beaucoup d'articles fondront comme neige au soleil, et deviendront incontestables. Pour le wikipedia breton, je n'ai pas la compétence. --Sammy Moreau (d) 26 mai 2008 à 14:51 (CEST)

Relativisation, suppression

Du vote pour la suppression de la page affaire Jacky Berroyer s'était dégagé un consensus pour mentionner l'affaire dans cet article. L'on devrait donc pouvoir présenter sommairement au moins les faits, et le contenu de la chanson incriminée, au lecteur de se faire son opinion. Mais c'est impossible quand certains s'opposent à l'apport de précisions: [[4]]. Ce qui ne les empêche pas d'avoir une attitude totalement inverse dans l'article Diwan. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 19:08 (CEST)

1) Désolé de briser tes rêves, mais il n'y a eu aucun consensus. 2) Je n'ai pas fait disparaître cette info si extraordinaire, je l'ai réduite à ce qu'elle vaut, en la centrant sur Berroyer et son spectacle. Pas la peine, donc, d'être désagréable. « Certains » t'a déjà dit de te calmer, il réitère la demande. À bon entendeur. Attis (d) 1 juin 2008 à 19:17 (CEST)

Chanson, plainte, analyse, rejet

Pour information du lecteur, voici citations de la chanson du spectacle de Berroyer qui a provoqué une plainte, déposée par Angèle Jacq, et rejetée.

• Couplet 1 : “ Ah ! Connaissez-vous bien la Bretagne, avec ses femmes et ses hommes vêtus de pagnes, leurs enfants sont hydrocéphales, les garçons sont aussi méchants que les filles sont sales. “ (...)
• Couplet 3: “ Et de Quimper jusqu'à Concarneau, on voit passer des femmes promenant des porcs dans des landaus pendant que les marins se soulagent dans les flots et refusent de signer le protocole de Kyoto. “

Le texte de la plainte est lisible ici: [[5]] Une analyse critique de cette plainte a été faite par la juriste Anne-Marie Le Pourhiet dans l' Observatoire du communautarisme. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 20:48 (CEST)

« Le caniveau, c'est ailleurs », disais-tu. Que ne t'appliques-tu à toi-même ces remarques si amènes? Attis (d) 1 juin 2008 à 21:36 (CEST)

Je m'étonnes que tu qualifies ainsi la poésie de Berroyer ou la prose juridique de l'Obs du Com. Mais c'est un point de vue. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 23:06 (CEST)

Ce sont tes provocations qui relèvent du caniveau et, pour tout dire, du blocage. Attis (d) 2 juin 2008 à 17:39 (CEST)

Intempestif ?

"Il a travaillé comme animateur intempestif", lit-on dans la version actuelle de l'article. Il faudrait préciser cette notion que je ne trouve expliquée nulle part : une recherche sur "animateur intempestif" ramène sur Wikipédia ou des copies. Veut-on simplement dire "animateur intermittent" ? Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 13 avril 2022 à 12:32 (CEST)