Discussion:Iouri Andropov

Avis

Je reste sceptique sur le rôle de tortionnaire qu'aurait joué Andropov en début de carrière. En effet, après la mort de Staline et l'élimination physique de Béria (mars et décembre 53), les dirigeants soviétiques étaient tous d'accord pour éviter un retour à la Terreur des années 30. Aussi, pour éviter des tueurs psychopathes comme Iéjov, ils nommèrent à la tête du KGB que des fonctionnaires disciplinés comme Chelepine ou Andropov. Ce dernier, à la tête du KGB, s'est illustré par des méthodes, certes totalitaires (exil, emprisonnement après procès), mais qui évitaient l'arbitraire absolu. C'est pourquoi je vois mal un ancien tortionnaire accéder à ces fonctions capitales dans une dictature.

La partie sur l'attentat contre JPII est une pure spéculation et d'ailleurs dénuée de sources. Ce qui est amusant c'est que ni le wikipedia russe ni le wikipedia anglophone n'en parlent...

Par ailleurs, le principal fait de la vie d'Andropov est sa présidence du KGB, ce qui mérite tout de même plus qu'une phrase.

NB : l'hypothèse de la responsabilité russe est une hypothèse parmi d'autres - il existe des présomptions en faveur de cette thèse, comme d'autres en faveurs d'autres thèses (piste Turque, entre autres) et de nombreux ouvrages ont été écrits pour les étayer ou les démentir toutes, sans qu'aucune n'ait pu être formellement avérée, ni faire l'objet d'un consensus. Le paragraphe précédent expose donc une hypothèse plausible.

Réponse:

1) concernant l'attentat contre Jean-Paul II

Il ne s'agit pas d'une pure spéculation, je fais état d'un faisceau d'indices précis et concordants qu'une commission d'enquête parlementaire mise en place par le Sénat italien a établi avant moi. D'autre part, Jean-Paul II lui même, dans son livre posthume Mémoire et Identité publié en 2005, met en cause l'Union Soviétique.

2) concernant la présidence du KGB

J'accorde bien plus qu'une phrase, puique je montre la nouvelle politique d'Andropov à ce poste, à savoir : - la lutte contre les dissidents qui sont expulsés d'URSS plutôt que condamnés à de la prison, - la lutte contre la corruption, jusque dans l'entourage de Brejnev, - en fin, l'enquête secrète sur l 'état de l'économie soviétique, décidée par Andropov lui-même, pour la comparer aux principales économies occidentales et qui démontrera le déclin de l'URSS face à l'Occident.

J'ai cité mes sources (Medvedev, la revue Hérodote et la commission d'enquête du Sénat italien); j'attends la contestation Despointes

Autre réponse sur l'attentat contre le pape :

Il y a eu contestation et rejet absolu de cette thèse dans un numéro deMarianne qu'on ne peut pas suspecter de pro-soviétisme : il faut dire que la commission permettait en cause Léonide Brejnev. L'ancien Hebdomadaire de Jean-Français Kahn L'Evènement du jeudiy avait aussi consacré un dossier dans es années 1990 en laissant la parole à Alain Guérin auteur du livre Le diable est-il bulgare ? Cette opération d'intoxication visait à discréditer le futur successeur de Brejnev (déjà pressenti comme tel au premier semestre 1982)dont les intentions réformatrices en politique intérieures et en politique extérieure ne faisaient pas de doute. Je rappelle aussi que l'ancien directeur de la CIA de l'administration Reagan, Willliam Casey, avait également jusqu'à sa mort en 1987 contesté les deux pistes soviétique et bulgare, au point de presser une journaliste de s'acharner là dessus (par attachement à la détente avec l'URSS selon elle)et d'insister sur ce qu'elle reconnaissait au passage comme non prouvée (ce qu'elle expliqua à Apostrophes dans une émission). Gilles Perrault dans le Monde diplomatique après que la piste turque de l'organisation d'extrême droite les Loups gris ait été avérée(quoique vous en disiez), expliquait l'attitude de Casey par le fait qu'il était humiliant de faire croire à un pareil travail d'amateur de la part d'un service secret.

D'après certaines sources, il aurait été assassiné par la femme d'un ministre corrompu qu'il aurait fait mettre en prison. Rien ne permet de confirmer ni d'infirmer cette hypothèse. Ce qui est certain, c'est qu'Andropov a voulu réduire la bureaucratie et la corruption régnant en Union soviétique à la mort de Brejnev, et que cela ne s'est certainement pas fait sans désagréments pour certains.

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Andropov était en URSS l'homme de la guerre au nom de la sécurité. Ambassadeur en Hongrie en 1956, il s'est efforcé d'obtenir l'intervention de l'armée russe. Il parlait de centaines de milliers de manifestants incontrôlables dans les rues et prédisait la disparition de l'URSS si elle n'écrasait pas d'urgence ce soulèvement. Chef du KGB en 1968, il a obtenu l'intervention des chars russes à Prague mais avec les restrictions de Brejnev pour qui il était hors de question de faire une boucherie comme à Budapest en 56.La vie des dirigeants Tchécoslovaques et tout particulièrement de Dubcek devait être protégée. Ce n'était pas fini. Quand à Kaboul les pro-chinois ont tué des pro-russes dont des hommes du KGB, Andropov a profité de l'hospitalisation de Brejnev pour convaincre le bureau politique de la nécessité d'intervenir d'urgence à Kaboul pour y rétablir un pouvoir pro-russe. Il a assuré que çà ne prendrait pas plus de 15 jours mais on connaît la suite de sa sale guerre dans laquelle il a embourbé la Russie.Le plus triste c'est que cette guerre lui a servi de marchepied pour accéder au pouvoir suprême. Quand on lit sur la page principale qu'il était à l'origine de la glasnost et de la perestroïka, on peut se demander si son contenu n'a pas été fourni par le FSB de son disciple Poutine. La perestroïka tout le bureau politique du PCUS était pour mais la glasnost ce n'était vraiment pas la tasse de thé d'Andropov qui fulminait contre les dissidents en les qualifiant de traîtres payés par l'occident. La maladie n'a pas laissé à Andropov beaucoup de temps pour sévir, mais il a quand même fait la chasse aux dissidents, renforcé radicalement la censure et crée un climat de peur. A propos de l'intervention en Afghanistan, le débat entre Mitterrand et Giscard pour la présidentielle de 1981 apporte une information intéressante. Mitterrand reproche à Giscard d'être allé rencontrer Brejnev à Varsovie alors que l'armée soviétique a envahi l'Afghanistan. Giscard réplique "oui mais ils ne sont pas tous d'accord"( sous-entendu à la direction collégiale du PCUS )sans préciser que le principal opposant à cette guerre qu'il n'a pas voulu, c'est Brejnev en personne. Bien qu'habile homme, sur son déclin il n'est parvenu ni à l'empêcher ni à l'arrêter.

Les abus de pouvoir du KGB étaient déjà effrayants.Fin décembre 1980, des policiers tabassent un ivrogne qui importune les gens dans une station du métro de Moscou. L'ivrogne meurt quelques jours plus tard à l'hôpital. L'affaire est grave parce que La victime alcoolisée est le chef adjoint du secrétariat du KGB, le major Viatcheslav Afanassiev. Andropov prend personnellement l'affaire en main pour faire condamner les policiers contre le ministre de l'intérieur Nikolaï Chtchelokov qui essaie de soutenir ses policiers un peu comme Darmanin. Finalement, en 1982, Andropov parvient à faire condamner à mort ces policiers. Ensuite, le 17 décembre 1982, un mois après la mort de Leonid Brejnev, Nikolaï Chtchelokov, accusé de corruption, est démis de ses fonctions de ministre de l'Intérieur. Il est expulsé du Parti communiste de l'Union soviétique, dépouillé du titre de général d'armée, de celui de Héros du travail socialiste ainsi que de toutes ses récompenses, sauf celles obtenues pendant la Seconde Guerre mondiale. Le 10 décembre 1984, l'ex-ministre désespéré envoie une lettre au dirigeant de l'Union soviétique, Konstantin Tchernenko, dans laquelle il assure qu'il « n'a pas violé la loi, n'a pas trahi la ligne du parti, n'a rien pris à l'État. » Trois jours plus tard, il se suicide avec une arme à feu. ...Momo--2A01:CB08:90AE:8C00:A12B:C868:FAD1:2FBA (discuter) 28 août 2023 à 02:33 (CEST)

Andropov et le trésor du parti communiste + révolution hongroise

1954 ambassadeur soviétique en hongrie, il l'est aussi en 1956 pendant la "révolte" hongroise peut on dire que son rôle fut central et favorable à l'intervention russe ( + execution de nagy )

connaissez vous l'émission : " le trésor du parti communiste (russe) " ______ rendez vous avec X _____sur france inter ? andropov y est mis en question comme organisateur du placement financier au profit de la nomenklatura et du kgb . Leslib (d)

Tortionnaire

l'accusation est fantaisiste. nullement étayé, présentée par d'un point de vue très hostile avec pour seul argument "sûrement". Contredit la personnalité générale du personnage, antistalinien convaincu comme l'attestent par exemple les recherches (sourcées, elles) de Moshe Lewin. Bon, la présentation actuelle dit bien que "certains pensent", mais je ne suis même pas totalement convaincu que cela se justifie de laisser ça. Des avis ? Levochik (d) 13 août 2009 à 07:36 (CEST)

Vol KAL 007

Le bouquin de Michel Brun et ce quil contient est au Vol KAL 007 ce que sont les théories du complot au Attentats du 11 septembre: complètement marginal et fondé sur aucun fait vérifiable. Ce point n'a pas à figurer dans l'article sur Andropov (sinon pourquoi pas aussi dans l'article sur Ronald Reagan et sur les articles consacrés aux personnes qui dirigeaient à l'époque les autres pays concernés, à commencer par la Corée?). Tout au plus pourrait-on évoquer l'affaire dans l'article consacré au Vol KAL 007, si ce n'est déjà fait. La théorie de Brun est complètement marginale (moins de 500 hits lors d'une recherche google) et n'a eu aucun écho, si ce n'est dans les habituels cercles complotistes qui sont incapables d'admettre qu'en 1983 les dirigeant de l'URSS étaient parfaitement capables de donner de sang-froid l'ordre d'abattre un avion civil, malgré un précédent datant de 1978 où un autre appareil coréen avait été pris à partie par la chasse soviétique et n'avait dû qu'à l'habileté de son pilote et un habile concours de circonstances déchapper à la destruction totale. --Lebob (d) 8 juillet 2011 à 12:14 (CEST)

je ne connais pas d'enquête sèrieuse, de travail universitaire documenté qui n'ait abouti sur la découverte de faits inédits que vous qualifiez de "marginaux" en passant au peigne fin tous les documents. Il a été soutneu par la Found for Constitutionnal Governement J'ai ajouté ces précisions à ce point que vous avez vous-même abordé donc qui avait sa place je les ai sourçés et dont vous trouvez l'écho dans deux numéros du Monde par un journaliste chevronné du journal Patrice De Beer, le second des deux le 1er septembre 1993(et non un article du moment de septembre 1983)a été spécialement sélectionné dans leur brochure commentant quotidiennement les évènements des années 1980. Le départ d'Anchorage et le nombre de passagers sont les seuls faits qui accordent tout le monde". Si quelqu'un veut l'intégrer dans une autre notice qu'il le fasse en toute du moment qu'il accepte la contradiction. Allez donc voir dans les mémoires de Ronald Reagan (une vie de président) s'il n'y a pas consacré plusieurs pages dans le même sens que le vôtre où il rapport: "L'URSS ne doit pas seulement des comptes aux Etats-Unis et à la Corée du Sud, mais à l'humanité toute entière." Aucun fait vérifiable ? je ne rentrerai pas ici dans le détail de l'enquête. Je signalerai simplement l'endroit exact où Michel Brun a localisé de par ses calculs (sachant que les débris du 007 sont arrivés 9 jours après le jour de la destruction officielle du 007 à contre-courant du lieu supposé de la destruction par un chasseur soviétique : 40.03'N et 138.16'E. au large d'Honshu à des centaines de km de Sakhaline. Il cite Pierre Marion dans une des pages de remerciement de son livre en 1995 (et l'ancin directeur du DGSE était encore en vie et en mesure de le contredire)lui a en partie donné raison par cette phrase qu'il m'a rapportée (j'ai pendant des années conversé avec M. Brun) : "l'avion était accompagné". Cette enquête a été faite bien avant le 11 septembre 2001 donc les théories du complot qui d'ailleurs à mon souvenir ne concernaient qu'un aspect marginal de la tragédie : l'atterissage d'un avion près de la Maison-Blanche.

Oseriez-vous dire pour autant que les administrations américaines successives n'ont jamais comploté pendant la guerre froide ? Ils n'ont jamais renversé directement de gouvernements qui ne plaisaient pas depuis les années 50 en Iran, au Guatemala, à Saint-Domingue, au Chili un incident dans le golfe du Tonkin pour obtenir l'autorisation de faire bombarder le Vietnam ; ni soutenu de dictatures (dont la Corée du Sud qui en 1983 n'avait rien à leur refuser). Cela ne vous gêne pas de faire du complotisme antisoviétique : s'agissant de l'attentat contre le pape. J'ai participé ci-dessus au débat sans chercher à supprimer dans la notice quelque information susceptible de me déranger.

La théorie de Brun est à ce point marginale qu'elle n'a pas à être développée dans le contexte de l'article sur Andropov. Et au cas où vous ne le sauriez pas, les théories du complot n'ont pas attendu le 11 septembre 2001 pour exister. Il a simplement permis à une bande de paranos de se déchaîner en nous jetant en pature une séries de théories plus délirantes les unes que les autres sans être capables de fournir la moindre preuve de ce qu'il avancent. Il serait plus sage de citer l'événement (un avion commercial abattu par la chasse soviétique) et d'en donner les conséquences politiques dans le cadre de la vie d'Andropov. --Lebob (d) 9 juillet 2011 à 10:00 (CEST)

Place dans l'histoire

Bonjour,
J'explique plus en détail le retrait du § TI/CE intitulę « place dans l'histoire »

1. « Il est toujours difficile d'imaginer ce qu'aurait été l'action d'Andropov à la tête de l'Union Soviétique s'il avait vécu. » Oui. C'est vrai. Comme pour n'importe qui en fait (d'où WP:CE). Et WP est une encyclopédie pas une boule de cristal.
2. § sur la NEP (1921-1929) : certainement très intéressant mais c'est un WP:TI et Andropov est né en 1914 donc même le TI est poussif. Pareil pour l'appel à Liberman (politique fiction).
3. « Après l'effondrement de l'URSS, Vladimir Poutine devint chef des services secrets, fonction qu'il utilisa pour d'accéder à la présidence, comme Andropov.» : le rapprochement avec Andropov est vrai mais quel intérêt ? C'est un article sur Andropov, pas Poutine.
4. « Depuis, Vladimir Poutine considère Andropov comme son mentor et ne manque jamais de célébrer sa mémoire. » : non sourcé et à ma connaissance faux : le mentor de Poutine c'est Sobtchak (jamais entendu parler de célébration de la mémoire d'Andropov par Poutine alors que pourtant, il n'y « manque jamais »).

Cordialement, (:Julien:) ✒ 16 novembre 2012 à 10:17 (CET)

Bonjour,

Je vous propose d'en rester aux faits et à leurs déductions logiques : 1) Andropov a bien diligenté une enquête sur le PNB soviétique 2) cette enquête a prouvé le déclin de l'URSS (source : Hérodote) 3) la suite logique est la réforme 4) réforme :celle envisagée était celle de Liberman (autonomie des entreprises dans un cadre de propriété collective) 5) la perestroïka de Gorbatchev a tenté d'appliquer la réforme Liberman : cela n'est pas de la politique fiction ! Despointes 16 novembre 18H30

Tant que vous évitez tous les écueils que je mentionne au-dessus (pas de source, travail inédit, contenu évasif) ça ma va. Par contre votre 3) est un TI : qui dit qu'Andropov comptait mettre en place une réforme. Cordialement, (:Julien:) ✒ 20 novembre 2012 à 10:49 (CET)