Discussion:Interprétation transactionnelle de la mécanique quantique

Que veut dire « émet une onde conventionnelle (retardée) mais en avance sur le temps » ?

Selon l'ITQM, la source émet une onde conventionnelle (retardée) mais en avance sur le temps : cette phrase a de quoi rendre perplexe le lecteur néophyte, qui verra difficilement comment quelque chose peut être à la fois retardé et en avance sur le temps. Un peu plus d'explication serait bienvenue... 212.198.154.73 (d) 15 avril 2008 à 04:22 (CEST)

En effet, cela a un petit côté oxymore, du moins ainsi énoncé :-/ 89.224.147.179 (d) 19 avril 2010 à 04:17 (CEST)

Le coup de la "standing wave / onde stationnaire" est aussi faux que possible

Le coup de la "standing wave / onde stationnaire" est aussi faux et absurde que possible. Ce serait mieux de laisser rédiger les articles par ceux qui connaissent et comprennent le sujet, mais jamais la WP ne laissera faire une chose pareille.

P.A.M. Dirac avait précédé Feynman et Wheeler pour oser considérer les ondes avancées (1938).

Bien qu'il soit de loin le plus publié, Cramer est loin d'être le seul auteur, ni même le premier, à avoir découvert ou redécouvert les transactions, comme seule solution cohérente, solution inéluctable dès 1930 environ.

Il manque un tableau comparatif complet des postulats acceptés (rarement ouvertement, le plus souvent clandestinement) ou refusés par les deux adversaires en présence, les héritiers des copenhaguistes d'une part, les transactionnistes d'autre part. Aucune explication ne peut être cohérente ni même compréhensible sans le catalogue des postulats rejetés, donc préalablement explicités.

Il faudra aussi expliciter les tailles de la maille d'analyse. En copenhaguisme (hégémonique depuis 1927), on télescope au moins cinq ordres de grandeurs ensemble, et rigoureusement incompatibles, et on met l'observateur macroscopique au milieu de l'image microphysique. Ça n'aide pas, cet égocentrisme bien daté (convalescence après les boucheries de la guerre mondiale : "Moi je ! Moi je ! Moi je ! Ma subjectivité à moi que j'ai !").

Cramer, élevé entre américains qui ne lisent que l'américain, a loupé pas mal de sources historiques, qui depuis longtemps rendaient la transactionnelle inévitable, et qui lui auraient épargné plusieurs faiblesses et impasses de son exposé, s'il en avait tenu compte. Du coup, le mécanisme d'établissement de la poignée de main pour transfert synchrone demeure dans le domaine de la magie chez Cramer (et uniquement chez Cramer) ; du coup le progrès sur les magies statistiques des copenhaguistes demeure mince, alors que le point essentiel était publié en 1923 : http://www.davis-inc.com/physics/rendus-f.pdf. Je n'ai pas prétendu que son auteur (Louis de Broglie) s'en soit aperçu...

L'article est encore à faire, du moins ici. Mais ici les guerres d'édition à mort, à mort, à mort, à mort, au nom du qu'on s'en suce, ça n'aidera pas. Si quelqu'un comprend et pratique la transactionnelle, alors il n'est pas adoubé par le qu'on s'en suce, en territoire des copenhaguistes hégémoniques.

En revanche, l'article nécessaire, je l'ai fait ailleurs, là où je n'ai à subir aucune guerre d'édition, aucun harcèlement par la meute des caciques, aucun flot d'insultes par les chefs...

Lavau (d) 23 février 2013 à 02:17 (CET)

« Copenhaguiste »! excellent mot-clé pour googler (une partie de) ce qui se dit hors de l'hégémonie. Merci. Maintenant, tenter de comprendre cette interprétation. (perso, c'est Bohm qui m'aide à sortir du mysticisme copenhaguiste):-P --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 23 février 2013 à 04:21 (CET)

En fait, il faudrait exhiber une bonne source qui couvre et résume bien le sujet (le Maudlin mentionné dans l'article, peut-être ?) et se fonder et suivre au plus près la source. Après, un article de WP ne peut avoir (au mieux, mais c'est potentiellement beaucoup et on ne demande pas plus), le niveau que de la meilleure source secondaire disponible sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2013 à 12:01 (CET)

Ah bon ? Tu accèdes aux écrits de Tim Maudlin, toi ? Anyway, en scannant la réponse faite par Ruth Kastner, on découvre vite des lacunes monumentales. Recherche Dirac, néant. Zitterbewegung, néant. Frequency ? Oui, mais jamais la fréquence d'un système périodique, juste la moyenne d'occurrence d'un phénomène aléatoire. Experiment ? Oui mais seulement dans un cadre abstrait, jamais en lien avec des faits expérimentaux réels. Certes, il est bien question de principe ceci et de principe cela ; mais en sciences, c'est aux expériences de trancher entre les discoureurs. L'immense avantage de Ruth Kastner est qu'émargeant en philosophie et non en physique, elle a pu échapper ainsi à la répression qui éradique les non-copenhaguistes. Mais côté discipline scientifique de physicien, il en manque encore un sacré morceau. De toutes façons, Tim Maudlin aussi est philosophe, et non physicien : http://philosophy.fas.nyu.edu/object/timmaudlin.html. On ne va pratiquement nulle part avec ça : ils sont incapables d'exhiber les expériences discriminantes (sauf celle d'Afshar), puisque les physiciens qu'ils connaissent ne leur ont pas dit.

Lavau (d) 23 février 2013 à 19:30 (CET)

Un physicien, francophone qui plus est, traite de la TIQM : Causal Loops and Collapse in the Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, Louis Marchildon, Département de physique, Université du Québec à Trois-Rivières, Qc. Canada. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 25 février 2013 à 20:52 (CET)

Merci pour la référence. Ne lisant pas le français, au milieu d'américains qui ne lisent pas le français, Cramer n'avait utilisé qu'une seule des deux sources de non-localité : la coexistence ondes avancées et reculées, du reste particulièrement évidente dans les solutions de l'équation de Dirac. Du coup chez Cramer le mystère total demeure : pourquoi cette transaction aboutit, et pas des milliasses d'autres ?
La solution était publiée en 1923 par Louis de Broglie (et aussitôt biffée par lui-même, le pied dans le piège à loups du corpuscularisme) : le théorème de l'harmonie des phases implique que l'onde électronique a "une certaine" extension spatiale qui ne sera jamais négligeable, et que dans cette extension spatiale intrinsèquement floue, sa vitesse de phase est infinie. Exit la topologie infiniment fine que nous avions apprise en classe de maths, la voilà éjectée du champ de la physique. Il en résulte que tout quanton baigne dans le bruit de fond de toutes les autres ondes brogliennes de toutes les autres particules du voisinage. Cramer a également négligé le fait que le transfert synchrone d'un photon entre absorbeur et émetteur implique un parfait accord de fréquence, de phase et de polarisation entre les deux battements état-final/état-initial respectivement côté absorbeur et côté émetteur. Et plus grave encore, le recul dû à l'impulsion ainsi transférée, se dépêche de les désaccorder entre eux. Cette condition d'accord limite drastiquement quelles tentatives de poignée de main peuvent aboutir. Il est évident qu'aussi longtemps qu'on ne conceptualise même pas le bruit de fond broglien, on n'est pas près d'en élaborer la thermodynamique, ce qui est pourtant la clé du mystère (ces "causal loops" qui agitent les philosophes).

Ça fait un bout de temps que nous connaissons les extensions spatiales des électrons de conduction dans un métal : ils sont à l'énergie de Fermi, et tout le reste s'ensuit. Il a été confirmé, lors de la correction de l'article de Schrödinger en 1927, que lors d'une diffusion Compton, l'extension spatiale du photon X ou gamma et celle de l'électron de valence éjecté, sont au minimum de l'ordre de la demi-douzaine de leurs longueurs d'ondes respectives. Celle de Dirac-Schrödinger en ce qui concerne l'électron, soit $d={\frac {\lambda _{e}}{2}}={\frac {T_{e}}{2v_{e}}}={\frac {h}{2m_{e}.v_{e}}}={\frac {\lambda _{\gamma }}{2\sin \alpha }}$ puisque c'est une interaction électromagnétique. Les conditions de Bragg sont bien connues, et particulièrement exploitées, par exemple pour évaluer la taille des cristallites.

Lavau (d) 26 février 2013 à 12:54 (CET)

Je tombe sur cette énormité dans le Wikipedia francophone et découvre dans ces pages de discussion que vous avez noté cette absurdité il y plus de 5 ans :

« sous la forme d'une onde stationnaire formée par la combinaison d'une onde précédant la particule (en avance dans le temps) et d'une onde suivant la particule (en retard dans le temps) »

sans qu'aucune correction ne soit apportée entre temps : c'est est stupéfiant, effrayant même. Effectivement, la description des ondes retardée et avancée comme étant une onde "un peu devant" et une autre "un peu derrière" une particule est la chose la plus fausse que j'ai lu de ma vie concernant un texte encyclopédique décrivant de manière vulgarisée une théorie scientifique. C'est tellement faux qu'on ne sait même pas où le rédacteur qui a introduit cette idée ici est allée la chercher (ce concept erroné est absent de la version originale en Anglais).

Selon Wheeler et Feynman, les solutions des équations de l'électrodynamiques sont identiques par symétrie temporelle. Une onde "retardée" est juste une terminologie qui décrit tout simplement l'onde qui se propage dans le sens standard de l'écoulement du temps, orthochrone. Exemple : un émetteur émet une onde à la vitesse c qui se propage de manière omnidirectionnelle dans le temps et l'espace jusqu'à sa réception par un "absorbeur" distant (d'où le nom de la "théorie de l'absorbeur" de Wheeler et Feynman). Mais si vous rejouez le film à l'envers, en faisant se dérouler la chronologie "à rebrousse-temps" (selon une lecture antichrone des événements) vous constaterez qu'une onde commence par être émise par l'absorbeur à vitesse c, puis converge vers l'émetteur. Cette onde est l'onde "avancée" (on dit aussi la "solution avancée") et sa particularité est qu'elle se propage dans le sens inverse de l'écoulement du temps.

Une image didactique plus parlante encore est celle du caillou jeté dans l'étang. Vous filmez la scène. Sur le film vous observez tout d'abord un étang, puis soudain vous voyez apparaître dans l'air un caillou jeté par quelqu'un hors champ, et ce caillou suit une trajectoire parabolique en chute vers l'étang. Il frappe la surface de l'eau et coule. Au même moment, vous voyez apparaître des vagues concentriques qui se propagent radialement (de manière centrifuge) à la surface de l'étang comme des rides, depuis l'endroit où le caillou a frappé l'eau, en direction des rives. Les ondes arrivent et touchent les rives de l'étang. Le film s'arrête.

Vous rejouez maintenant le film à l'envers, en commençant par la fin. Dans cette version "avancée" vous voyez des vagues concentriques prendre naissance au niveau des rives, qui convergent radialement (de manière centripète) vers un point situé vers le milieu de l'étang. Au moment où les vagues atteignent le foyer, un roc émerge et file droit vers le ciel.

De notre propre point de vue orthochrone, l'onde avancée semble donc provenir du futur.

Mais ce qu'il faut comprendre par rapport à la causalité est que l'onde avancée ne se propage jamais à un point temporel situé avant l'événement qui lui a donné naissance : le caillou sur la surface qui a initié toutes les ondes.

Et c'est juste ça, les solutions "retardée" et "avancée" : c'est fondamentalement la même onde, selon que l'on choisisse une lecture orthochrone ou antichrone des événements. Ça explique ainsi l'instantanéité des forces de réaction inertielle, ou "action à distance" sans aller plus vite que la vitesse de la lumière. L'émission d'une onde et sa réception ne sont qu'une lecture particulière d'une version, qui se déroule de manière identique dans l'autre sens (du temps) depuis cette fois le récepteur (ou absorbeur) vers l'émetteur.

Ce concept d'action à distance selon Wheeler et Feynman est également compatible avec la relativité et incorporé dans les théories machiennes (càd incluant le principe de Mach) de la gravité, telle que la théorie de Hoyle–Narlikar par exemple, qui permet une interaction instantanée entre de la matière ici et le reste de la matière de l'univers là-bas, principe à l'origine de l'inertie. Mais ceci est une autre histoire. Pour le moment, il est important de modifier ce texte par quelque chose ayant un rapport réel avec la théorie transactionnelle de John Cramer. – tokamac (discuter) 21 avril 2018 à 19:27 (CEST)

Alcyon007 (discuter) 5 mai 2018 à 18:24 (CEST)