Discussion:Initiation chrétienne

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Réponse

Chers amis, il me semble que la problématique telle qu'elle était posée a suscité dans l'historique de l'article des réponses parfois peu ajustées, qui provenaient probablement du manque de références étayant le propos initial. La problématique (esotérique / exotérique) est intéressante, mais ne rend que partiellement compte de ce que dit la foi chrétienne d'elle-même et des modalités pratiques de l'initiation. L'absence notamment de mise en perspective du climat de persécution précédant l'Edit de Milan en 313 puis celui de Théodose en 381 induit une interprétation risquée de signification de la discipline de l'arcane en son lien avec l'aspect dit ésotérique. Pour ce qui est des perspectives œcuméniques, l'affirmation concernant la théologie protestante des sacrements et la confondant avec la conception globale de l'initiation me semble hasardeuse et n'est en tout cas nullement étayée dans les versions précédentes. (Le 11 mars 2012) ______

J'ai récrit le premier jet de cet article en tenant compte du bandeau "article incompréhensible" qui y avait été ajouté. J'espère être désormais assez clair. Sinon, veuillez indiquer ici quels sont les problèmes. Scholasate (d) 5 janvier 2009 à 12:22 (CET

Toujours incompréhensible

De quelle religion parlez-vous ? Quelles sont les sources ? --Seymour (d) 5 janvier 2009 à 23:29 (CET)

avec "initiation chrétienne" je doute qu'on parle d'islam. Ceci dit l'article me semble tout à fait compréhensible. Néanmoins plusieurs passages flirtent avec le TI et le non encyclopédique. J'ai carrément supprimé ces passages afin de rendre l'article plus neutre. Le passage sur le baptême devrait être transféré si besoin est dans l'article du même nom. Finalement, le bandeau {{?}} n'est pas le plus adapté s'il y a encore un soucis; {{à vérifier}} est mieux ;) Triton (d) 6 janvier 2009 à 16:59 (CET)

Y a pas de quoi

Pour répondre à votre première remarque j'ai ajouté la catégorie:christianisme. Pour la seconde, que voulez-vous dire par TI (genre de trucs qui me paraissent non moins incompréhensible que le premier jet de cet article) ? Mais je vous remercie d'avoir écarté les références aux trois formes de baptême. Cela convient mieux, en effet, à l'article sur le baptême, d'autant plus que le "baptême par le feu" auquel je me référais est une expression que l'on rencontre dans le Nouveau Testament lui-même (Mt. III 11, Lc III 16), comme je m'en suis aperçu ultérieurement (c'est en voulant corriger ce point que je suis tombé sur votre mise à jour de la page).-- Scholasate (d) 10 janvier 2009 à 16:51 (CET)

Piratage

La page que j'ai créée a été vampirisée par un pirate qui n'a laissé, pour signer son forfait, que son adresse IP (78.134.65.183). Conformément à l'esprit de cette encyclopédie, où l'on cherche en toute sérénité la Vérité, je ne supprime pas sa contribution mais je modifie le titre: "Point de vue des croyants : Révélation contre initiation" devient "Critique du point de vue précédent : Révélation contre initiation". Je lui réponds, d'autre part, que le schéma spatial en faveur duquel il argumente (la révélation descend du "haut vers le bas") me semble bien moins chrétien, et bien plus suspect de platonisme et autre dérive païenne et mythologique, que le schéma biblique de la révélation qui va de l'extérieur vers l'intérieur. Dieu n'est pas un père tonitruant siégeant dans le ciel. Le ciel est vide. S'il est quelque part où l'on peut le rejoindre, c'est en dedans de nous, et là on comprend que Dieu est en toute chose, mais non d'une manière matérielle ou spatiale. 78.134.65.183 voudrait faire croire qu'il existe un salut indépendamment de ma conversion. Je crois que c'est une profonde erreur, hélas encore trop répandue. Pour le dire en termes scolastiques (souvent fort appréciés par les olibrius du genre 78.134.65.183): Gratia non tollit naturam.

• Scholasate (d) 8 mars 2009 à 06:32 (CET)

Lacunes

L'initiation chrétienne est étymologiquement le temps de départ pour chaque chrétien de sa foi. L'initiation "chrétienne" doit être vue dans les différentes confessions du christianisme (protestantisme, orthodoxie et catholicisme). Ensuite on doit élargir au delà du point de vue sacramentel. Il peu y avoir initiation au christianisme de par: - Prédication et témoignage. - Catéchisme post-baptismal, catéchuménat pré-baptismal, catéchèse et autres formations de découverte au d'approfondissement de sa foi. - Dans le catholicisme: de par les 3 sacrements d'initiation chrétienne bien énumérés dans le présent article.

Il reste dans l'article beaucoup d'opinions non étayées. Notamment le jugement de valeur sur le baptême des enfants. Pourquoi l'initiation chrétienne ne continuerait pas après le baptême ? La foi chrétienne ne nécessite-elle pas une perpétuelle initiation ? Il est explicitement mentionné dans les synoptiques que les disciples ont bénéficié de cette initiation de vie commune avec le Christ pas seulement avant leur baptême. L'initiation chrétienne a-t-elle cessé après leur baptême dans l'Esprit ? Ces questionsrestent ouvertes et ne doivent donc pas être tranchées aussi rapidement, sans source suffisante.

~lumaroed~

Discussion avec IP 82.67.132.28

Suite à votre remarque sur ma page d'utilisateur, je vous réponds ici et vous demanderais de poursuivre la discussion ici, sans changer l'article avant que nous tombions d'accord. Vous semblez être le même rédacteur que celui qui est à l'origine des modifications introduites le 11 mars par IP 90.25.253.5. Certaines de ces modifications sont intéressantes, comme la citation du catéchisme romain au début de la page. D'autres sont moins heureuses et ne tiennent pas compte de la construction de l'article.
Je vous rappelle l'histoire de cette page. Je l'ai écrite dans l'optique de souligner un aspect méconnu du christianisme, celui de son héritage néo-platonicien. Ceci a provoqué la réaction d'un auteur anonyme, IP 78.134.65.183, le 25 février 2009, qui a introduit un sous-titre sur le "point de vue des croyants: contre l'ésotérisme". Ce paragraphe était de la pure propagande chrétienne et j'ai réussi à neutraliser son caractère partisan en renvoyant une partie de la discussion sur la présente page de discussion. Vos récentes contributions, malgré des améliorations que je vous concède, nous ramènent au même point: un article partisan, qui veut défendre une thèse contre une autre. Vous me direz: moi aussi je cherche à défendre une thèse. Pas tout à fait. Je m'en tiens au vocabulaire: initiation, discipline de l'arcane, gnose, tout cela fait partie de l'héritage chrétien et il faut l'expliquer avec un regard strictement historien. -- Scholasate (d) 17 mars 2012 à 21:07 (CET)

A SCHOLASATE A propos de votre récente contribution à l'article Initiation chrétienne

Cher Monsieur, Merci de votre réponse. Je suis désolé de n'avoir pas choisi le bon endroit pour discuter. Comme vous pouvez le constater dans l'historique, la plupart des références en notes ont été introduites par mes soins, y compris la bibliographie historique et thématique qui est celle de mon cours. Je serais évidemment preneur d'un bibliographie allant dans le sens que vous dites. Je maintiens que la dernière version de votre article n'est pas satisfaisante et manque d'objectivité. Je le dis sans agressivité, bien entendu. Si vous souhaitez maintenir l'approche qui est la vôtre, le plus simple n'est-il pas de le dire tout simplement dans le titre de l'article, ou sous forme de chapeau, afin que ce soit plus clair ?… Auquel cas, une autre entrée "Initiation chrétienne" apporterait un autre point de vue, ce qui évidemment n'est pas sans poser question…

Je ne vois pas ce que vous voulez dire, mais peu importe. -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

Il faut recevoir avec prudence l'expression "discipline de l'arcane". 313 et 381 sont des dates essentielles… En ce sens, partir simplement des expressions, sans remise en contexte historique et sans herméneutique appropriée, comporte un risque scientifique important.

La phrase avec "discipline de l'arcane" rappelle un fait historique, qui est détaillé sur une autre page (lien hypertexte). -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

D'autre part, je demeure perplexe devant la phrase suivante : "Certains chrétiens récusent un quelconque aspect ésotérique de leur religion." Vous serait-il possible de bien décrire les deux camps et d'étayer par des citations ce qui est ici avancé ? Cela pourrait faciliter la lecture et contribuer à une meilleure réception.

Cette phrase est une concession au contributeur "pirate" auquel j'ai répondu ci-dessus 8 mars 2009. Je crois que l'opinion de ceux qui contestent l'aspect ésotérique du christianisme, est une opinion secondaire, historiquement et théologiquement parlant. Elle est typique d'une approche latine et augustinienne, qui est guidée par une conception juridique de la faute et du pardon, qui s'oppose à la conception biblique et sémitique de la miséricorde et de la gratuité. Cette gratuité du pardon comporte nécessairement une dimension secrète; si l'on dit au pécheur qu'il est de toutes façons pardonné, on ne lui dit pas pourquoi il ne doit pas pécher, sauf à agiter devant lui un Dieu justicier et impitoyable, ce qui est un contre-sens absolu. Il faut dire au pécheur qu'il sera pardonné, mais seulement après s'être converti, et c'est cela l'ésotérisme: un chemin de conversion. -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

Cher Monsieur, sur ce point j’ai du mal à bien vous comprendre… Il me semble que pour que l’événement du pardon soit achevé, il faut trois éléments, comme pour un don : quelqu’un qui donne (ou qui par-donne), quelque chose qui est donné (ou par-donné) et quelqu’un qui accueille le don comme don (ou le pardon comme pardon). Sur ce point, la théologie augustinienne, pour occidentale qu’elle soit — sans doute plus juridique que la théologie orientale—, sait maintenir que Dieu fait le premier pas, sans pour autant dispenser l’homme d’un acte de réceptivité, que l’homme, dans l’action de grâce, reconnaîtra comme étant encore un don… Pour Augustin lui-même, la raison de ne pas pécher, c’est la crainte révérentielle de Dieu, c’est-à-dire non pas la crainte du châtiment, mais la crainte de blesser la relation d’Alliance qui est une relation d’amour.

Sans forcément tenir à la lettre actuelle rétablie, qui peut être modifiée, il me semble préférable de laisser la tradition chrétienne s'autoexpliciter sur ce point, sans plaquer sur elle une grille de lecture qui ne se présente pas comme telle d'emblée. La tradition chrétienne s'est elle-même pensée dans son rapport aux autres types d'initiation et cela fait partie de son histoire et de ce qu'elle est. On peut penser notamment à TERTULLIEN, Traité du Baptême, introduction, texte critique et notes par R.P.REFOULE, traduction en collaboration avec M.DROUZY, Sources Chrétiennes n°35, Cerf, Paris, 1952, réimpression de la première édition revue et corrigée, 2002, 112 pages. Je crois également que JEAN CHRYSOSTOME peut être d'un bon soutien : Huit Catéchèses Baptismales inédites, introduction, texte critique, traduction et notes d'Antoine WENGER, Sources Chrétiennes n°50bis, Cerf, Paris, deuxième édition revue, 1970, 284 pages. Ou encore Trois Catéchèses Baptismales, introduction, texte critique, traduction et notes par Auguste PIEDAGNEL avec la collaboration de Louis DOUTRELEAU, Sources Chrétiennes n°366, Cerf, Paris, 1990, 288 pages. Enfin, on trouve de bons éléments du côté de CYRILLE DE JERUSALEM, Catéchèses mystagogiques, introduction, texte critique et notes d'Auguste PIEDAGNEL, traduction de Pierre PARIS, Sources Chrétiennes n°126bis, Cerf, Paris, 1988, 224 pages. (première édition : 1965)

Tout cela pourrait en effet être ajouté avec des citations, si vous les avez sous la main, pour contrebalancer les deux phrases que je trouve particulièrement malheureuses car elles n'ont aucune relation immédiate à ce qui précède ("Dans la nuit de Pâques, chez les Pères de l’Eglise, c’est la réception des sacrements, comme telle, qui constitue l’initiation et fait des nouveaux inités des fidèles du Christ. En même temps, la tradition de l’Eglise appelle Christiani (Chrétiens) ceux qui n’ont pas encore reçu le baptême, mais qui ont été marqués de la croix du Christ sur le front.") Je propose de créer un sous-titre "Pères de l'Eglise" pour contenir ces développements. Vous pouvez répondre ici même en commençant pour deux fois deux points, comme ceci « :: ». -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

Cher Monsieur, je crois que c’est une bonne idée d’ouvrir un chapitre sur la tradition patristique, comme cela se fait d’ailleurs dans un certain nombre de notices. Et c’est sans doute une bonne piste. Il me semble que cela fera apparaître que la possible réduction de l’initiation à sa dimension ésotérique est liée au contexte de persécution dans lequel se vivait l’initiation chrétienne. La restauration du catéchuménat après le dernier Concile s’est accompagnée de la remise en vigueur d’un Rituel de l’Initiation Chrétienne des Adultes, où est encore proposé le renvoi des catéchumènes avant la célébration proprement dite du « mystère » eucharistique. Mais en même temps, ce rituel est public. Il n’y a pas de prières cachées ni secrètes dans la tradition chrétienne, ni hier ni aujourd’hui. C’est un point important, car cela signifie que pour les chrétiens, le salut est offert à tous les hommes, sans considération de races ni de langues. Pour un chrétien, l’Eglise n’est jamais son Eglise, mais celle du Christ, qui n’en est pas le fondateur mais le fondement et qui a dit qu’il mourait pour tous les hommes. Toute réduction de l’Eglise à un club fermé sur lui-même est en porte-à-faux doctrinal avec l’Evangile et la tradition chrétienne. Cela fait alors le nid de tous les intégrismes et de toutes les récupérations possibles de la religion au profit d’un pouvoir temporel ou spirituel. Pour aller dans votre sens, je dirais que la dimension «ésotérique » est sans cesse contrebalancée par la nature même de l’initiation qui intègre à un corps ecclésial ouvert qui n’a de raison d’être que la mission et l'annonce du salut à tous les hommes. C’est la raison pour laquelle je crains —comme vous, je crois — que l’opposition entre « exotérique » et « ésotérique » ne soit pas suffisamment opératoire et probablement même stérile et enferme le lecteur dans une dialectique infructueuse. C’est la raison pour laquelle je propose une autre porte d’entrée. C’est ce que j’essayais de dire quand j’affirmais que l’initiation chrétienne est irréductible à toute autre initiation. On peut d’abord la décrire de l’extérieur, dans les formes diverses qu’elle a prises et qu’elle prend à cause de l’histoire et du contexte : et là on voit que les choses sont plus complexes qu’il apparaît au premier abord. On touche alors les richesses et les limites de la lecture sous le prisme de la discipline de l’arcane. On peut ensuite la décrire de l’intérieur, c’est-à-dire rendre compte de la façon dont elle s’est positionnée par rapports aux religions à mystères, en revendiquant sa différence radicale. Personnellement je ne suis donc pas à l’aise avec le « Révélation contre initiation » parce qu’à mon sens on tombe dans le travers que l’on veut éviter – je crois— tous les deux. Je ne sais pas si cela nous fait avancer ?… Pensez-vous que nos positions soient conciliables ? PS 1 : Vous avez raison, il faut que je crée un compte utilisateur. Ce sera plus pratique. PS 2 : Merci de m'avoir appris les système des deux points. PS 3 : Merci de cette discussion, qui, je l'espère, ne vous lasse pas, et sert le projet de wikipédia.

Tout cela me paraît très intéressant. Je vous propose donc de récrire complètement la page. Une fois identifié, merci de signer vos contributions avec les quatre tildes (un clique dans la barre ci-dessous), ce qui est utile pour l'historique de la page. -- Scholasate (d) 19 mars 2012 à 06:32 (CET)

En rendre compte, ce n'est pas être partisan, c'est viser une forme d'objectivité, qui est celle de l'histoire. C'est ce que j'ai appris à faire dès le 3ème cycle à la Sorbonne et c'est, je crois, le but même des citations, qui disent "d'où" l'on parle et sous l'autorité de qui… Si jamais nous ne nous accordons pas, je ne sais pas à qui il faut nous en remettre ? Vous semblez avoir plus d'expérience pratique de l'outil. Existerait-il un comité scientifique compétent qui puisse arbitrer ?…

Il existe plusieurs formes de médiation, voyez Wikipédia:Comité d'arbitrage, Wikipédia:Médiation. -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

Avec toute ma sympathie.

Là vous n'êtes pas très sincère, puisque vous avez annulé la modification que j'ai introduite hier soir (retour à ma correction de vos modifications du 11 mars). -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

C'est vrai, je n'ai pas fait les choses dans l'ordre. Si après toutes ces explications, il vous semble préférable de revenir temporairement à la version précédente, faites-le. J'attends, si c'est possible, une réponse de votre part sur le paragraphe assez long ajouté ici à votre intention. … Avec toute ma sympathie…!

PS 1: Il m'arrive assez souvent de voyager, ce qui explique la différence d'adresse, dont je m'excuse également.

Moi aussi, mais j'ai créé une page utilisateur et un pseudo pour ne pas dépendre du lieu où j'écris. C'est d'ailleurs la règle et en cas de médiation, je crois bien que vous n'avez aucune chance si vous n'êtes pas identifié par une page utilisateur. -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

PS 2 : J'ai lu avec intérêt la remarque du 8 mars 2009 !… Voici la référence exacte pour contrer les Olibrius qui ont du mal à articuler la foi et la raison : "Puisque la grâce ne détruit pas la nature mais la parfait, (cum gratia non tollat naturam sed perficiat) c’est un devoir, pour la raison naturelle, de servir la foi, (oportet quod naturalis ratio subserviat fidei) tout comme l’inclination naturelle de la volonté obéit à la charité (sicut et naturalis inclinatio voluntatis obsequitur charitati)". Thomas d’AQUIN, Somme Théologique, Ia, Q.1, a.8, Sol.2.

Précision intéressante, merci ! -- Scholasate (d) 18 mars 2012 à 14:51 (CET)

Reconstruction complète de la page

Sur proposition de IP 82.67.132.2, la page est en cours de reconstruction.--Scholasate (d) 19 mars 2012 à 06:35 (CET)

Merci de réaliser sans traîner votre travail, sans quoi je ferai un retour à ma version du 17 mars. -- Scholasate (d) 20 mars 2012 à 07:24 (CET)

Voilà, Schlosate, j'ai créé mon compte ! Mais la semaine est bien occupée… Le projet de retravailler ensemble cet article me plaît bien. Dès que j'ai du temps, je propose un petit quelque chose. Bonne continuation. Vérité symphonique (d) 21 mars 2012 à 22:50 (CET)