Discussion:Influence britannique au Tibet (1904-1950)/Archive 2

Jeffrey Steinberg

L'opinion d'Arnaud de Borchgrave sur la publication très peu connue de l'encore moins connu J. Steinberg n'a pas plus à être neutre que celle de ce dernier sur le Tibet. Elle est jusqu'à plus ample informé sourcée et pertinente puisque son auteur connaît bien le journalisme et les relations internationales. Topo pertinent. Natmaka (d) 19 juillet 2011 à 21:27 (CEST)

Jeffrey Steinberg affirme que le Tibet a été pendant plus d'un siècle le théâtre d'opérations du renseignement britannique dirigées contre la Chine. Une réfutation de cette affirmation serait la bienvenue (si elle existait) mais, en son absence, on insère une attaque d'Arnaud de Borchgrave contre la revue EIR, le support de Steinberg. Faute d'une réfutation du message, on sort de son chapeau un texte de dénigrement du messager. Le paragraphe peut rester en l'état : le précédent qu'il constitue pourra être rappelé en temps utile. --Elnon (d) 19 juillet 2011 à 22:35 (CEST)

En théorie nous devons sélectionner des sources de valeur donc ne pas citer n'importe qui. Le propos de Steinberg n'est à ce titre pas acceptable ici. Même raisonnablement convaincu de pouvoir une fois de plus le montrer, je ne souhaite pas en débattre car suis las des tensions que cela cause. Toutefois il me semble préférable de ne pas laisser le lecteur considérer que les conventions en vigueur sur Wikipedia furent respectées donc que les propos de Steinberg sont ceux d'un spécialiste ou reflètent l'opinion des experts. C'est pourquoi rappeler qu'au moins un pro reconnu des domaines pertinents (journalisme et relations int'l) condamne sans ambages cette source me semble pertinent. Il serait en effet bon de rappeler tout cela aussi fréquemment que nécessaire et je m'y emploierai autant que faire se pourra.

Sur le fond: les britanniques, comme d'autres, magouillèrent dans cette région. Le fait est connu. Si des sources dignes de ce nom ici montrent que cela dura un siècle et éclairent leurs intentions majeures il vous sera facile de les exhiber. Dans cette attente... Natmaka (d) 21 juillet 2011 à 11:21 (CEST)

Vraiment, ce n'est pas un propos sérieux. Cet auteur n'apporte aucun arguement pour défendre ce qui n'est que son point de vue. Il me semble important de souligner que cette source pose un problème. On ne peut construire une encyclopédie de qualité avec ce type de source. Y a t il eu seulement une "opération du renseignement britannique dirigée contre la Chine" ? Je n'ai connaissance d'aucune. --Rédacteur Tibet (d) 21 juillet 2011 à 17:20 (CEST)

@ Natmaka,

Le journaliste Jeffrey Steinberg est sans doute une source faible si on le compare à un historien reconnu mais il ne l'est pas par rapport à un autre journaliste, aussi notoire et bien introduit politiquement que soit ce dernier. Ce qu'affirme Steinberg n'est pas invraisemblable si l'on considère qu'après le départ des Britanniques de l'Inde, c'est le renseignement américain qui prend la relève, chose qui est le secret de Polichinelle depuis les publications d'anciens agents. Mais je suis d'accord avec vous, il faut chercher des sources (occidentales ou chinoises) plus solides. Ce que je remets en cause par contre, c'est la méthode de dénigrement que vous employez, laquelle est d'ailleurs bien connue dans les pages du portail Tibet, y étant déjà pratiquée à des degrés divers.

En passant, je rappelle que les « 4 étudiants de Rugby », ces jeunes Tibétains envoyés en Angleterre après la 2e Guerre mondiale pour y apprendre l'anglais et faire des études de technicien ou d'ingénieur, furent, pendant toute la durée de leur séjour, suivis par le Renseignement et que leurs dossiers sont désormais « déclassifiés » comme l'on dit. Voilà donc un premier élément du sujet.

Vous avez tout à fait raison de vouloir éviter les tensions après votre retour dans Wikipédia mais vous avez choisi le mauvais portail.. --Elnon (d), non signé

Si Steinberg joue à l'historien Arnaud de Borchgrave, lui, n'endosse pas ici cette pelisse car c'est en tant qu'éminent journaliste qu'il juge le vecteur de l'autre (un rien moins éminent).

Une permanente convergence d'intérêts perçus quant à la Chine durant ces périodes par les Anglais, d'une part, et les Américains, d'autre part, reste à démontrer.

Si vous percevez dénigrement sans pouvoir montrer le caractère abusif du propos concevez qu'il s'agit d'éclairage. Par ailleurs l'opinion de Steinberg exprimée hors de son champ d'expertise, peu flatteuse et non étayée... ne relève manifestement selon vous pas du dénigrement puisque vous jugez bon de la citer. Bah! Rappeler que l'auteur de telle thèse ici citée est un farceur notoire ou se donne pour juge alors qu'il est partie me semble sain.

Les Quatre Tibétains de Rugby étaient rejetons de notables et furent pour bonne part éduqués en Angleterre dès 1913, alors que ce pays s'intéressait encore au Tibet. En voilà bien assez pour que les services du renseignement anglais s'y intéressent, par exemple parce qu'une évolution vraisemblable de tout cela fait de certains de ces étudiants autant d'hommes d'influence, donc potentiellement des prescripteurs voire des interlocuteurs. Dans cette affaire nul n'a été contraint, l'éducation ne consistait pas en endoctrinement et chacun voyageait à sa guise (les services secrets anglais ont-il exécuté, emprisonné ou torturé qui que ce soit?). À présent, pour un "second élément du sujet", rapprochons tout cela d'avec les actions au Tibet de ce cher PC chinois. Oups... Cachez ce dénigrement que je ne saurais voir, uh? Bah!

Je souhaite éviter les tensions car en suis las, sans pour autant renoncer à contester si cela me semble nécessaire. Tout va bien puisque nous partageons le souhait de garder, autant que faire se pourra, les yeux clignés marquant l'assentiment plutôt que pochés car marqués par les dissensions! Natmaka (d) 27 juillet 2011 à 02:48 (CEST)

Copié-collé

Quel est le rapport avec le sujet de la page, de cet énorme copié-collé « Les investigations du 13^e dalaï-lama sur la Société des Nations » ? en provenance de la page Tibet (1912-1951) ? --Elnon (d) 25 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

Ce paragraphe explique la relation / influence /(appelez cela comme vous voudrez) des Britanniques envers les Tibétains concernant la possible adhésion à la SdN vers la fin des années 1920. Le sujet est en adéquation avec le sujet de la page qui traite bien des relations / influences britanniques au Tibet entre 1904 et 1950. --Rédacteur Tibet (d) 25 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

« Relations » entre deux pays n'est pas synonyme d'« influence » d'un seul de ces pays sur l'autre. Et la Société des nations n'est pas le Royaume-Uni. --Elnon (d) 26 septembre 2012 à 11:30 (CEST)

TI Les agents du Service politique de l'Inde britannique (1904-1947)

Recherchant la source (j'ai trouvé le lien dans google livre) d'une affirmation basé sur une citation, je découvre qu'elle est sortie de son contexte, et qu'en fait, l'auteur ne parle nullement des agents commerciaux en général, mais d'un seul qu'il a rencontré en 1922, ce qu'il décrit dans un ouvrage publié en 1924. Je propose donc de reformulé en ajoutant la phrase précédent la citation, et précisant le contexte ainsi : Rapportant sa rencontre avec David Macdonald en 1922, l'explorateur William Montgomery McGovern écrit que son titre d'« agent commercial » (trade agent) est quelque peu trompeur, ses fonctions étaient exactement celles d'un consul mais son titre vient du fait qu'il fut nommé par le Bureau de l'Inde (India Office), et non par le Ministère britannique des affaires étrangères (Foreign Office)< ref >(en) William Montgomery McGovern, To Lhasa in Disguise. A Secret Expedition Through Mysterious Tibet, 2000, 462 p. (réimpression de l'édition de 1924), p. 36 : « My meeting with the trade agent turned out to be unexpectedly pleasant and informal. The term "trade agent" is somewhat misleading. His duties are exactly those of a consul, but he is given the title because he is appointed by the India Office and not by the Foreign Office ». --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 10:49 (CEST)

S'il y a TI, c'est celui de votre interprétation erronée de la valeur et du sens du présent simple employé dans la phrase anglaise.

Dans The term "trade agent" is somewhat misleading. His duties are exactly those of a consul, but he is given the title because he is appointed by the India Office and not by the Foreign Office, McGovern vise non pas David Macdonald, l'occupant du poste en 1924, mais le poste lui-même et ses caractéristiques. Le présent simple he is given, he is appointed est révélateur à ce sujet. S'il s'était agi de Mcdonald seulement, on aurait eu des verbes au passé : he was given, he was appointed. Votre emploi de temps du passé dans votre traduction en français (« ses fonctions étaient (= were) exactement celles d'un consul mais son titre vient du fait qu'il fut nommé (= was appointed) par le Bureau de l'Inde ») est symptomatique de votre erreur d'interprétation. --Elnon (d) 26 septembre 2012 à 11:25 (CEST)

L'auteur qui voyagea au Tibet en 1922, ne rencontra qu'un agent commercial, David Mcdonald, et il écrit au singulier, et non au pluriel. Il est donc impensable qu'il s'exprima sur leS agentS commerciauX en général. Par ailleurs, je note que bien qu'ayant créé la page sur Mcdonald, vous n'y avez pas exploité cette source, c'est paradoxal. --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 12:14 (CEST)

McGovern parle du poste d'agent commercial à Yatoung et non pas des deux autres à Gyantsé et à Gartok. La preuve qu'il parle du poste et seulement du poste, c'est ce qu'il dit tout juste après la fameuse phrase « The term "trade agent" is somewhat misleading. His duties are exactly those of a consul, but he is given the title because he is appointed by the India Office and not by the Foreign Office », à savoir : « The present occupant of the post is a most charming Eurasian by the name of Macdonald » (« le titulaire actuel du poste est un très charmant Eurasien du nom de Macdonald »). Pourquoi désignerait-il ainsi, nommément, Macdonald comme l'occupant du poste si justement il venait de parler de Macdonald dans la phrase précédente ? --Elnon (d) 26 septembre 2012 à 12:44 (CEST)

La phrase immédiatement précédente est une introduction : "My meeting with the trade agent turned out to be unexpectedly pleasant and informal. " : "Ma rencontre avec l'agent commercial s'avéra de façon inattendue plaisante et informelle". Il s'agit d'une introduction qui annonce qu'il va décrire le dit agent commercial, qui selon lui, aurait joué un rôle de Consul, ce qui est possible, étant donné qu'en 1922, il était en poste depuis plus de 10 ans, et qu'il avait même été le représentant politique du Sikkim en 1921. L'auteur ne généralise pas, c'est vous qui interprétez. --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 13:05 (CEST)

McGovern dit bien My meeting with the trade agent (= le fonctionnaire), et non pas My meeting with trade agent David Macdonald... (la personne) puis aussitôt passe à The term of "trade agent is.... Il ne personnalise pas avant The present occupant of the post is a most charming Eurasian by the name of Macdonald.

Au lieu de :

My meeting with the trade agent turned out to be unexpectedly pleasant and informal. The term of "trade agent" is is somewhat misleading. His duties are exactly those of a consul, but he is given the title because he is appointed by the India Office and not by the Foreign Office. The present occupant of the post is a most charming Eurasian by the name of Macdonald.

Ce que vous voyez, c'est ceci :

My meeting with David Macdonald, the present occupant of the post of trade agent, turned out to be unexpectedly pleasant and informal. The term of "trade agent" is is somewhat misleading. Macdonald's duties were exactly those of a consul, but he was given the title because he was appointed by the India Office and not by the Foreign Office. Macdonald was a most charming Eurasian. --Elnon (d) 26 septembre 2012 à 14:16 (CEST)

Ce n'est pas ce que je vois, restons sur le texte, et les propositions. Vous écrivez "Le titre d'« agent commercial » (trade agent) est quelque peu trompeur, à ce qu'explique l'explorateur William Montgomery McGovern à la suite de sa rencontre avec David Macdonald en 1922: les fonctions sont exactement celles d'un consul mais le choix du titre vient du fait que le fonctionnaire est nommé par le Bureau de l'Inde (India Office (en)), et non par le Ministère britannique des affaires étrangères (Foreign Office). Cependant, votre rédaction est baisée, l'auteur ne généralise pas, comme vous le laisser entendre. Il écrit "Ma rencontre avec l'agent commercial s'avéra de façon inattendue plaisante et informelle. Le terme d'« agent commercial » est quelque peu trompeur, ses fonctions sont exactement celles d'un consul mais il reçu ce titre parce qu'il a été nommé par le Bureau de l'Inde (India Office (en)) et non le Foreign Office", il est claire qu'il parle de la personne qu'il a rencontrer, et non du titre en général. Cette source est d'ailleur un explorateur, qui relate son expérience et non un universitaire comme McKay, qui ne confirme d'ailleurs pas votre interprétation. --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 14:32 (CEST)

Je suppose que vous voulez dire : « mais il reçoit ce titre parce qu'il est nommé par le Bureau de l'Inde et non par le Foreign Office ». La phrase anglaise contient des présents à la forme passive (à ne pas confondre avec le simple past ou le present perfect).

Il est clair que McGovern parle de la qualité de trade agent indépendamment de la personne même du titulaire, personne qu'il ne mentionne par son nom qu'après. --Elnon (d) 26 septembre 2012 à 17:19 (CEST)

McGovern parle d'une seule personne Macdonald, pour la simple raison qu'il n'en mentionne pas d'autre. Il n'a pas fait de thèse sur les agents commercaux, il ne fait que relater sa rencontre avec Macdonald, et lui décrit des qualités. Il n'en dit pas plus. Par ailleurs, il est maintenant nécessaire d'établir la liste des agents commerciaux. --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 18:39 (CEST)