Discussion:Histoire de l'activisme pédophile/Archives 1 (juillet 2006)

Utilité de l'article

Je me lance dans la traduction de cet article que j'adapterai sûrement quelque peu : il me semble mal construit, redondant, et plein d'omissions (ou au contraire, donnant trop d'importance à des informations superflues).--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:21 (CEST)

Bonsoir. Je te demanderai, ainsi que dans les autres articles sur le sujet, à ne pas laisser planer le moindre de doute sur le caractère inacceptable, illégal et néfaste de la pédophilie. Merci. J'ai hésité à présenter cet article à la suppression. Ceedjee ^contact 8 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

L'article anglais est tout récent, je ne sais pas si ça vaut le coup de le recopier en l'état. Surtout qu'une bonne partie va faire répétition avec l'article Mouvement Childlove, qui lui aussi a déjà été traduit mot à mot de en:Pedophile activism, dont l'article en:History of pedophile activism est un découpage. Sumimus 8 juillet 2006 à 21:34 (CEST)

L'activisme pédophile inclut bien des aspects non étudiés par l'article général (quid de l'activisme francophone par exemple ?), et dont je compte parler. De plus je ne vois pas vraiment en quoi les articles se recoupent : Mouvement Childlove ne parle que des aspects théoriques du mouvement, il n'y a que peu de références à son histoire. Les redondances seront éliminées, si certaines subsistent. Si dans deux mois on n'est parvenu à aucun résultat probant et que l'inutilité de l'article est avérée, il faudra alors le supprimer. Qu'en pensez-vous ?--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

Mouvement Childlove est la traduction de en:Pedophile activism anciennement aussi appelé Mouvement Childlove si je ne me trompe pas. On y retrouve d'ailleurs toute la partie sur la Nambla et ses liens avec l'ILGA dans les années 70. Je veux juste t'éviter de bosser pour obtenir un doublon, loin de moi l'idée de troller ton entreprise. Mais si tu penses que ça va pas doublonner et si tu as des choses en plus à dire sur l'évolution en France, alors très bien, bon courage. Sumimus 8 juillet 2006 à 21:47 (CEST)

Je pensais justement supprimer la aprtie sur la NAMBLA, inutile depuis que j'ai créé l'article du même nom. Merci pour le reste !--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:52 (CEST)

neutralité

• le fait que ce soient les nazis qui aient interdits la pratique est non pertinent. De plus, l'information est particulièrement biaisée puisque la source vient d'un défenseur de la pratique sexuelle (qui a fait 11 mois de prison suite à une condamnation par ailleurs).
• "sex and kinderen" n'a-t-il eu que des conséquences positives ? Quelles furent les réactions dans les milieux pédopsychiatriques ?
• « Alarmée par le succès de la pétition », les pédopsychiatres de la Société psychiatrique néerlandaise s'opposèrent à la décriminalisation des rapports sexuels enfants-adultes en prétextant que cela aurait risqué d'affaiblir l'autorité parentale.[6]

En prétextant ! C'est clairement neutre en effet. (ironie) Et bien entendu la seule raison de l'opposition était "le risque d'affaiblir l'autorité parentale". Et la source est hyper neutre : pas du tout psychiatre, lobbyiste en faveur du mouvement pédophile et controversée : [1] Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 09:16 (CEST) ...

Heu une source n'est pas nécessairement neutre. Par contre je te suis sur le terme "en pretextant que" qui n'est pas terrible, quelque chose comme "en arguant que" ou simplement "en disant que" serait mieux. Sur le fait que les nazis aient dissout une organisation dont il est question dans l'article (et non "aient interdit la pratique", d'ou sors-tu ça?!) je ne vois pas en quoi ce n'est pas pertinent: c'est un fait historique et il est sourcé. Au pire, ajouter des "d'après telle source" si les faits décrit sont vraiment douteux - mais là ne je vois pas ce que ça aurait de douteux, qu'une organisation avec un tel discours libéral ait été dissoute par les nazis ne me semble pas spécialement surprenant! .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 09:56 (CEST)

Que viennent faire les nazis dans cet article ? Les Nazis sont les "grands méchants" de l'histoire. Le principe du piont godwin rappelle l'usage qu'on veut souvent en faire. C'est le cas ici. C'est très orienté de rappeler que la première chose qu'ils auraient fait est de dissoudre ces mouvements, sans doute pour souligner l'injustice dont ils sont victimes ? Quant à la source, merci de rester professionnel. Une source doit être neutre, ou comme tu dis on écrit : "selon Machin" et tant Machin n'a pas son article dans wikipedia, on précise "défenseur de...". Mais ici, prendre une personne condamnée pour pédophilie comme source et pour tout le moins pratiquant de la pratique, c'est particulièrement osé.

Pour "sex and kinderen" où sont les critiques et les analyses de pédopsychiatres ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:26 (CEST)

Les nazis n'ont pas interdits la pratique puisqu'à cette époque elle était interdite, tout comme l'homosexualité. On fait jute remarquer là que le WHK a été interdit en 33, puis en 40 en Hollande et que c'est dans le cadre de ce mouvement homosexuel qu'était nées les premières réflexions sur la pédophilie. De plus l'info est sourcée dans le livre de Leopardi (où ont participé Brongersma, mais aussi Volker Beck, membre du aprti vert allemand, Volkmar Sigusch, un des plus grands sexologues allemands[2], etc.) qui rappelle que les nazis ont renforcé les sections 175 et 176 du code pénal allemand par le Verordnungsblatt Nr. 81 du 31 juillet 1940. Si vous lisiez ce livre vous verrez qu'eux-mêmes sourcent leurs infos... J'ai légérement modifié l'article afin de rendre plus clair la chose.

La source n'est pas neutre. C'est pourtant clair. Je reste persuadé que votre style et vos choix lexiquaux mettent trop en avant là où va votre sympathie. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Pfff...--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

Pour en revenir à Brongersma, rappelons qu'il a fait de la prison en 1950 pour avoiri couché avec un jeune homme de 16 ou 17 ans... où est la pédophilie là-dedans ? Ah oui, nulle part ! Et pour revenir sur cet homme, vous pourriez donenr toute sa biographie, membre du Sénat hollandais, professeur de droit criminel, membre du comité permanent pour la justice, chevalier de l'ordre du lion hollandais... Et oui : c'était un spécialiste des lois et scientifique reconnu dans son pays, donc totalement fiable... Dommage pour vous !

Il est allé en prison... C'est peut être surtout dommage pour sa victime. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Mais qui aprle de victime ? Un mec de SEIZE ans peut avoir des rapports sexuels avec qui il veut ! D'ailleurs il faudrait s'informer plus, pour un peu, lui aussi a été condamné à l'époque...--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

Sex met kinderen a eu des conséquences positives pour le mouvement activiste pédophile. Nous ne connaissons pas les réactions des milieux psychiatriques mais à cette époque tout et n'importe quoi était dit quant à la sexualité, et la psychiatrie n'avait guère le vent en poupe. Il y a cependant bien un manque, à combler, je vais faire des recherches (le problème principal est que je ne aprle pas le hollandais, je verrai ce que je peux faire).

Par contre je refuse de voir un manque dans le prétexte de la société psychiatrique néerlandaise : l'idée que des rapports sexuels adultes/enfants puissent être utiles aux enfants étant couramment répandue à l'époque (suffit de voir les signataires de la pétition),

pétition ? Ce n'est donc pas unanime, n'est-ce pas ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Encore une remarque sans intérêt. Pouvez-vous me lire, emrci.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

l'argument de la nocivité n'aurait pas été repris, il fallait donc autre chose. Le verbe « prétexter » me paraissant plus adéquat qu'« arguer » mais on pourrait mettre à la place un bien faible (mais totalement neutre) « dire ». Pour revenir à cette pétition il est vrai qu'il faudrait plus d'infos mais je m'y attelerai.

En plus, ce ne sont même pas les mots de l'auteur de l'ouvrage ? Vous donnez une source mais vous ne reprennez pas ces termes ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

J'admets un manque de neutralité sur la fin : « Depuis 1996 et l'Affaire Dutroux, la pédophilie, assimilée au viol d'enfant a été violemment rejetée par la majorité des sociétés occidentales, et les mouvements activistes sont de plus en plus inquiétés, disparaissant (Krumme 13, DPA) ou subsistant sans avoir d'importance (NAMBLA, Martijn). Cependant, le rejet très fort de le pédophilie et de la pédosexualité ayant conduits à des abus[15] on peut considérer qu'une sorte d'apogée de l'anti-activisme pédophile a été atteinte ces dernières années, et que chacun retournera vers des positions plus modérées et tolérantes ces prochaines années. » Je propose un remplacement par « Depuis 1996 et l'Affaire Dutroux, la pédophilie, assimilée au viol d'enfant a été encore plus violemment rejetée par la majorité des sociétés occidentales, et les mouvements activistes sont de plus en plus inquiétés, disparaissant (Krumme 13, DPA) ou subsistant sans avoir d'importance (NAMBLA, Martijn). Cependant, le rejet très fort de la pédophilie et de la pédosexualité ayant conduits à des erreurs judiciaires[15, je le sourcerai mieux bientôt], certains considèrent que la quasi-paranoïa générale envers ce sujet ne pourra plus durer [une source exempte de tout soupçon dans un article du Monde paru au début d'année à retrouver]. » J'attends les remarques, ajouts, etc.--Encolpe 10 juillet 2006 à 12:29 (CEST)

lol ! déjà avant c'était top. Mais la version suivante... Quasi paranoia :-). Ben voyons :-). Quelle neutralité ! Entre dire qu'il faudrait caster les homos et dire que les mouvements qui luttent contre la pédophilie sont constitués de paranoiaque, peut être y aura-t-il une version neutre ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 13:30 (CEST)

Je copie ici ce que j'ai écrit dans la discussion sur les pages a supprimer: Désolé mais tout le texte est orienté. Si l'on ne prend que ce paragraphe, la première phrase par exemple: "Depuis 1996 et l'Affaire Dutroux, la pédophilie, assimilée au viol d'enfant a été violemment rejetée par la majorité des sociétés occidentales" . On y trouve l'utilisation du mot violemment qui n'est pas neutre. L'utilisation de l'expression "majorité des sociétés occdentales" induit en relief, que ce n'est ni unanime ni universel. Et que penser du tres subtil "assimilé" accolée à une date? Le message est clair: La vision actuelle de la pédophilie est datée et erronnée. Ce message est renforcé par les "abus" qui renvoient vers une anecdote états-unisienne ridicule. Et l'histoire donne raison à ce point de vue, puisque l'"apogée" "a été atteinte"... Et tout l'article est orienté de la sorte, apparement balancés, les arguments pro-pédophiles répondent toujours, de manière très développés et surplombantes, aux arguments anti... --Loran 10 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Bandeau de neutralité

De toute façon vous ne pouvez pas encore mettre de bandeau manque de pertinence tant que celui « en travaux » reste car il est précisé «  Le plan et le contenu peuvent être incomplets » et « voir la page de discussion ». J'enlève donc votre bandeau, que vous pourrez remettre dès que j'aurai enlevé le bandeau « en travaux » si vous estimer que l'article manque encore de pertinence.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

Non. Je vous interdis d'enlever mes bandeaux. Vous ne faites pas la loi sur cet article. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Je ne suis rien de plus pour vous interdire que vous l'êtes pour me l'interdire. Désolé.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

"Après 1982 l'activisme pédophile d'Europe Occidentale, s'il n'eut pas à essuyer autant d'attaques que l'activisme américain, commença à décliner : "

Je pense que "s'il n'eut pas à essuyer autant d'attaques..." n'est pas neutre. Avec le reste déjà donné plus haut et tout ce que je n'ai pas encore analysé, j'estime qu'il y a sufffisamment pour apposer le bandeau de non-neutralité. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:31 (CEST)

Vous ne ferez rien tant que le bandeau "en travaux" sera là : je suis EN TRAIN de rédiger l'article... Cela sera précisé comme tout ce qui ne l'est pas encore. Comme rpeuve on peut prendre le fait que les activistes pédophiles européens n'ont pas été attaqués pour leurs propos, contrairement à al NAMBLA. Attendez avant d'apposer quoi que ce soit ! --Encolpe 10 juillet 2006 à 10:42 (CEST)

Je suis libre de faire ce que j'estime être nécessaire de faire. Des parties terminées ont déjà été étudiées. Pour ma part, je vous invite à ne pas vous engager dans une guerre d'édition et à ne pas toucher à mes bandeaux si j'estime nécessaire d'en mettre ! Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:46 (CEST)

Je suis prêt à m'y engager, je suis sûr de mon bon droit. L'ensemble de l'article est considéré comme "en travaux" j'ai précisé que dans un premier temps de traduirai et qu'ensuite j'adapterai et améliorerai. La première étape est finie, la suite à venir.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:55 (CEST)

Je le remets suite à un conseil de Guil. Vous avez tort, mais je refuse de rentrer dans votre jeu. Dès que j'estimerai l'article fini, je ferai tout pour faire enlever ce bandeau, par contre.--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:13 (CEST)

Dans mon jeu... ben voyons ! Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 13:31 (CEST)

Bonjour, la derniere correction du bandeau d'avertissement est tendancieux et ampoulé. En lieu et place de: "Avertissement : cet article présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. Parfois tolérées au cours de l'histoire, ces pratiques sont aujourd'hui très généralement reconnues comme abusives envers les mineurs et, pour les plus graves, considérées comme criminelles et lourdement pénalisées. L'article présente l'historique des idées de ceux qui ont défendu et défendent encore aujourd'hui cette pratique." Je propose: "Avertissement : cet article présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Ces pratiques sont quasi-unanimement reconnues comme abusives envers les mineurs et lourdement pénalisées. " --Loran 11 juillet 2006 à 10:17 (CEST)

Pff on a beaucoup travaillé Ceedjee, Encolpe et moi pour obtenir ce résultat, tu aurais pu intervenir avant :-) Ce que tu propose pour le coup est trop court: il faut au moins préciser que ce sont les pratiques sexuelles entre enfants et adultes qui sont reconnues ainsi, sinon on peut croire qu'il s'agit de l'activisme pédophile. De plus, le but de l'avertissement est de prévenir que l'article traite d'un sujet délicat et ne prend pas partie, afin de prévenir de trop grosses polémiques mauvaises pour Wikipédia - pas de prévenir que les actes pédo-sexuels sont illégaux: non seulement tout le monde le sait (il y a suffisament de matraquage médiatique là dessus...) mais en plus c'est dit en long et en large dans tous ces articles. La phrase Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. (il faudrait dailleurs remplacer elle par il, je viens de le voir) me semble donc au minimum nécessaire. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 10:32 (CEST)

Desole pour les discussions ratées, je ne les ai pas trouvées. La phrase: Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. pose problème. Même dans une encyclopédie tous les points de vue ne sont pas NiNi-fiables. L'équilibre est forcément barycentrique. Au loto, on a pas une chance sur deux de gagner, sous pretexte que soit on gagne soit on perd. On a beaucoup plus de chance de perdre, meme s'il n'y a que 2 propositions possibles. Ne pas prendre parti, c'est prendre parti de manière trés nette...--Loran 11 juillet 2006 à 10:48 (CEST)

La discussion est ici (paraghraphe "dangereuse" ci-dessous). Merci de ne pas modifier comme ça un passage qui avait demandé un long travail à plusieurs! Pas daccord avec ton Ne pas prendre parti, c'est prendre parti de manière trés nette. On est ici sur un article qui décrit un phénomène historique. Il n'y a pas de jugement à y apporter. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Considération

Avertissement : cette page présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile, qui ne vise pas à défendre la pratique pédosexuelle, considérée comme dangereuse pour les enfants ainsi que criminelle et lourdement pénalisée par la loi dans les sociétés contemporaines, mais à présenter l'historique des idées de ceux qui ont défendu et défendent cette pratique.

^^ le fait qu'aujourd'hui dans la plupart des sociétés on considère ça comme dangereux et criminel, etc... n'en fait pas une vérité universelle et intemporelle. Il y a eu des époques ou ce n'était pas considéré comme tel, et il y a encore des gens qui pensent que ce n'est pas le cas. Wikipédia ne doit pas asséner de vérités toutes faites mais décrire quelle est la situation aujourd'hui: la pratique pédosexuelle est considérée par l'immense majorité des personnes et acteurs sociaux dans nos sociétés occidentales modernes comme (etc..) (on peut ajouter l'immense majorité si tu le souhaites, ceedjee). .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

Je suis tout à fait conscient de l'aspect non catégorique de certains aspects. Si on compare avec un autre sujet : certains considèrent aujourd'hui que l'holocauste n'a pas eu lieu. Ce n'est pas (serait pas) une vérité universelle. Est-ce que parce qu'il existe une minorité qui pense cela, on peut écrire : l'holocauste se serait produit entre 1940 et 1945 et aurait provoqué la mort de ... ?

La question est donc : y a t il une partie représentative de l'opinion psychiatrique qui pense que la pratique pédophilie n'est pas dangereuse (ou nocive) ? Si oui, j'aimerais les références venant de personnes qui n'en font pas l'apologie et qui ont une audience nécessaire. Une autre approche : est-ce débattu par les professionnels du milieu ? Quelle est la dernière conférence internationale qui aurait eu lieu sur le sujet (non pas de la pédophilie mais de ses bienfaits pour l'enfant) ?

Concernant l'aspect criminel. Le terme est fort mais il est neutre et clair. Dans quel pays la pratique pédophile n'est-elle pas criminelle ? L'argument d'intemporalité est non recevable pour moi. Nous écrivons aujourd'hui. Si demain cela change, on changera alors l'article. Pour le passé, on précise dans l'article suffisamment que certains ont prôné sa défense (comme sur bcp d'autres sujets, le monde évolue). Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:25 (CEST)

La référence est facile à trouver : la méta-analyse Rind, qui a été sujette à controverse mais validée par l'APA, donc au moins une partie du milieu psychologiste/psychiatrique. Ca a été débattu fortement ves 1999. Vous tombez ensuite dans votre propre travers Goldwin en comparant une vérité historique indéniable (aucun déporté n'a contesté l'existence des camps) et un concept psychiatrique et social contesté (tous les enfants ayant eux des contacts sexuels avec des adultes ne les perçoivent pas négativement). Votre dernier argument est stupide : nous sommes dans un article sur l'HISTOIRE de l'activisme pédophile, c'est donc normal que nous nous placions dans une perspective historique et relativiste intemporaliste...--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

Modèrez votre ton.

L'argument de l'intemporalité devrait vous faire écrire à l'imparfait et de préciser au présent les choses aujourd'hui. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:44 (CEST)

Le temps du présent de l'indicatif est celui des ouvrages historique. Je devrais d'ailleurs réécrire tout l'article au présent.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:53 (CEST)

Sur le terme "criminel" ce n'est pas précis: en France par exemple seuls certains actes précis sont considérés commes des crimes, la grande majorité sont des délits. Mais bon, en prenant une définition large du mot "crime" ça peut passer à la limite (disons qu'être plus précis serait un peu lourd dans l'avertissement...) - et à condition de laisser le "considérée comme" qui, justement, relativise un peu et autorise l'imprécision. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:47 (CEST)

dangereuse

Dans l'avertissement, le mot dangereux est il le plus approprié ? Ne faudrait-il pas faire usage d'un autre terme comme "destructeurs pour l'épanouissement de l'enfant" ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:44 (CEST)

Lol , je préfererais destructeur pour un épanouissement harmonieux et heureux de l'enfant à travers toutes les étapes de sa croissance au sein de la société où il vit et grandit et sera appellé à jouer un rôle social lorsqu'il deviendra un adulte mûr et responsable suite à une enfance heureuse et sans traumatismes ce serait encore moins lourd ;-) Plus sérieusement, pas la peine d'alourdir à l'infini l'avertissement, je crois que le lecteur est suffisement averti là, il a compris ce qu'il va lire. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:50 (CEST)

Je ne suis pas d'humeur à rire. C'est trop long, effectivement. Je vais réfléchir à autre chose. Le "considéré" ne me satisfait pas non plus. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 10:58 (CEST)

Rien ne prouve que cela soit destructeur (contrairement au viol, qui est la pire chose qui puisse arriver à un enfant). Lisez la méta-analyse de Rind, merci.--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:01 (CEST)

Merci de proposer vos modifications ici avant de les faire sur la page, merci.--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:08 (CEST)

pour votre information, la pédosexualité est un viol. Je n'ai pas besoin de méta-analyse (terme bien pompeux) pour savoir cela. Vous faites ici clairment l'apologie de la pratique sexuelle. Je vous demande de revenir quelques minutes sur terre. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Merci de ne plus toucher également à cet article avant qu'on n'en ait discuté ici aussi dès lors. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Encolpe. Vous déclarez avoir 20 ans sur votre page de présentation. Je ne remets pas cela en doute mais je pense qu'une personne de votre âge ne peut avoir les compétences, les connaissances et le recul nécessaire pour jouer aux experts ou la ramener de trop sur un sujet aussi "grave". Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

Toute pédosexualité n'est pas viol (sinon Cohn-Bendit serait en prison ;)), tout comme toute sexualité n'est pas viol. Après, de là à défendre la pratique pédosexuelle... Si ça peut vous rassurer, et pour contrer toute attaque personnelle future, je ne suis pas convaincu par les arguments de tous ces groupes qui ont tendance à être parfois un peu extrêmistes et JAMAIS je ne ferai quoi que ce soit avec un enfant, il y a trop d'enjeux ! Quant à mon âge, certes, je suis plus jeune que vous (même pas 20 ans), mais j'ai par exemple plus d'expérience en terme d'études historiques (j'imagine, vu que vous avez une formation scientifique, mais je me trompe peut-être et dans ce cas m'excuse), ne serait-ce que aprce que je suis étudiant en histoire. De plus, vous aurez remarqué que je n'ai rien modifié concernant la psychiatrie, la psychologie, etc. sujets dans lesquels je reconnais mon manque de savoir actuel !--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:20 (CEST)

Oui, calmons nous :-) Je n'ai pas envie de voir cette affaire dégénérer et remonter in fine au CAr ou nous avons déjà fort à faire... Evitons les mots violents (Encolpe, évite les termes comme "idiots"...): si nous parvenons à rester calme malgré nos désaccord sur un sujet aussi chaud, ce sera un exemple pour Wikipédia! Ceedjee: le viol a une définition très précise, tout acte pédosexuel n'en est pas. Une agression sexuelle (s'il y a eu une forme de contrainte) ou une atteinte sexuelle (s'il n'y en a pas) ne sont pas des viols. Le viol est une agression sexuelle aggravée, quand il y a eu pénétration en plus de la contrainte. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 11:31 (CEST)

Le viol ne se limite pas au caractère agressif et physique. Des attouchements sexuels avec un mineur même consentant sont un viol. L'article viol devrait être corrigé en ce sens aussi. Le viol peut aussi être psychique. Cela va très loin. Les victimes d'un cambriolage sont aussi victimes d'un viol au niveau psychologique (on viole votre intimité) Le caractère agressif et physique est bien entendu encore plus grave. C'est hors sujet mais cet article n'est pas de l'histoire et je ne pense pas avoir de compétences particulières pour ce sujet-ci. Si c'était de l'histoire, par contre, je dirai que j'ai une certaine compétence étant donné que c'est le type d'articles qui m'intéresse vraiment : [Guerre israélo-arabe de 1948] : sources croisés voire contradictoires, présentations de points de vue différents, événements à caractère polémique... Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 11:51 (CEST)

Tout dépend de la définition du mot viol. Je n'ai pas la même que toi: pour moi le viol est par définition un acte sexuel imposé sans consentement, donc des attouchements sexuels avec un mineur même consentant n'entrent pas dans ce cadre. De toute façon, il faut bien avoir une définition qu'on utilise dans les articles: partir de celle donnée par la loi (et que je décris plus haut, du mois s'agissant de la loi française) me semble le plus à même de faire consensus, car au moins on a une base solide et officielle. Maintenant il faut savoir quelle loi, certes... Mais je ne connais pas de législation qui ne fasse pas de différence entre un viol et un "attouchement". .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 12:04 (CEST)

J'ai la quasi certitude qu'entretenir une relation sexuelle avec un mineur (de moins de ? ans) est considéré comme un viol (en tout cas suivant la loi belge). Je vais chercher les détails. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

D'après l'article 375 du code Pénal belge, le viol est défini ainsi:

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit et par quelque moyen que ce soit, commis sur une personne qui n'y consent pas, constitue le crime de viol.Il n'y a pas consentement notamment lorsque l'acte a été imposé par violence, contrainte ou ruse, ou a été rendu possible en raison d'une infirmité ou d'une déficience physique ou mentale de la victime (source: [3], défilez jusqu'aà l'article 375)

On est donc très proche de la définition donnée par la loi française: en loi française on parle de contrainte, menace ou surprise au lieu de violence, contrainte ou ruse mais le sens est très proche. Et comme en loi française, la pénétration est constitutive de l'infraction: un attouchement n'en fait donc pas partie, combien même il s'agit d'un mineur. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 13:06 (CEST)

Après une petite recherche, la législation belge distingue le "viol" (pénétration) de l'"attentat à la pudeur" mais ce dernier est puni mais considéré moins grave. En Angleterre, ils ne font pas la distinction et la peine encourue (prison à pertétuité) est la même pour les 2 atteintes : Ainsi, en Angleterre par exemple, le rapport sexuel avec un enfant de moins de 13 ans constitue une atteinte lorsqu'il est réalisé sans emploi de la contrainte, mais il peut être puni de la prison à perpétuité. [4]

Je ne vois pas en quoi le caractère "criminel" de la pratique de la pédophilie pourrait être remis en doute si ce n'est en cherchant à jouer sur les mots : les pratiques pédosexuelles entre adultes et mineurs sont punies par la loi; les peines allant jusqu'à la réclusion à perpétituité.

Je parlais de la disctinction en crime et délit, ce n'est pas la même chose. Je doute fort que même un juge anglais des plus moralisateur et borné mettra jamais de la réclusion à perpétuité pour un simple attouchement sur un mineur consentant... Ce serait du délire. Pour la perpétuité, il faut clairement un acte très violent. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 13:09 (CEST)

Dailleurs, si je cite ta source: Par ailleurs, le cas du viol a été examiné à part. En effet, même si le viol de mineur n'est pas explicitement prévu par toutes les lois des pays sous revue, on peut toujours l'assimiler à une infraction punie plus sévèrement que les autres.. En droit français, le viol constitue un crime, toutes les autres infraction sexuelles avec mineur constituent des délits. Il y a donc bien une grosse différence, sur lequel ce document insiste. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 13:16 (CEST)

Je me suis trompé sur la définition du viol. Mais pas sur le fait qu'entretenir des relations avec un mineur est un crime. La distinction entre crime et délit est la gravité de l'acte. Ce n'est donc pas si "grave", c'est ce que tu écris ? Pour le reste, c'est clair que le plus borné des juges ne mettra pas la perpétuité pour un viol, tout comme le plus dangeureux des pédophiles ne reconnaitra jamais qu'il a mal agi ou ne prendra jamais conscience de la gravité de son comportement. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 13:23 (CEST) Dans le lien que je te donne, on définit clairement le terme "atteinte" ! Et l'atteinte est sévèrement punie (jusqu'à la perpétuité, quoi que tu dises sur le justesse d'un jugement qui le ferait) : c'est donc un crime. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 13:39 (CEST)

L'atteinte tel qu'elle est définie en droit français est infiniment moins grave que le viol, oui évidement! Ce serait un non sens de mettre dans le même panier un viol d'enfant et un "attouchement" sur un enfant consentant. S'agissant de la loi anglaise le texte que tu cites n'est pas très clair, il faudrait vérifier les textes de loi eux-même. En tout cas, en droit française, belge et suisse - et je pense que c'est similaire en droit quebecquois ou canadien, à vérifier - le viol, considéré comme un crime, est clairement séparé des autres infractions, considérées comme des délits. Il faut bien se baser sur quelque chose pour définir les termes employés dans les articles: les lois des pays francophones me semblent plus adéquates que les lois des pays anglophones sur la wikipédia francophone...

Maintenant, cette discussion ne sert pas à grand chose: j'ai dit que j'étais OK avec l'emploi du terme "criminel" du moment qu'il y a une relativisation par "considéré comme" avant. Le fait est que si tu demande à un quidam dans la rue, à 90% (chiffre inventé par moi même hein) il te répondra "la pédophilie est un crime", faisant ainsi une double faute: 1) ce n'est pas la pédophilie qui est éventuellement crime mais l'acte sexuel 2) tous les actes sexuels avec des enfants ne sont pas des crimes. Mais faute ou pas, c'est comme ça que l'immense majorité des gens considèrent la chose: donc, l'expression considéré comme criminel me semble bien coller à cette réalité.

.: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 14:07 (CEST)

Je n'ai pas la même lecture des textes que toi. Et en droit belge, dans le lien que je te donne, l'attouchement sexuel sur mineur est punis. Crime ou délit, cela dépend où va notre morale évidemment : la législation n'est qu'un code de valeurs morales. La différence objective se détermine via le degré de condamnation : est-ce de l'emprisonnement : oui; plusieurs années : oui. C'est donc un crime grave selon les législations de nos pays. J'admets volontiers ne pas pouvoir conserver une vision neutre sur certains problèmes relatifs par exemple au problème de l'antisémitisme. Dans la mesure du possible, je fais appel à d'autres quand je suis confronté à la problématique. Je penses que tu serais présomptueux de pouvoir affirmer que tu peux conserver une distance par rapport à ces articles-ci. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 14:24 (CEST)

Bah écoute je sais pas ce qu'il te faut: en droit français, on définit les termes crime et délit très précisément, j'y peux rien :-) Les délits peuvent être punis d'emprisonnement, mais ils sont jugés en cours correctionelle, pas aux assises. Nombre de cas d'abus sexuels sur enfants sont jugés en correctionnels car il n'y a pas eu pénétration, voire pas de contrainte du tout, et qu'ils ne sont donc pas considérés comme des crimes selon la définition pénale. J'y peux rien, c'est pas moi avec mes opinions que tu juges biaisées qui ai écrit le code Pénal :-) Maintenant en effet l'utilisation du terme crime par le grand public n'est pas exactement le même que la définition pénale stricte: c'est bien pour ça que l'expression considéré comme criminel me va. Donc ou est le problème? On discute sur du vide là, sur un point que je t'ai déjà concédé. Passons à autre chose. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 14:55 (CEST)

Au début, vous parliez de gravité. Décidez-vous.

Effectivement, je constate que les attouchements sexuels sont considérés comme un délit au sens de la loi française. Toutefois, le mot "crime", même officiellement, s'utilise aussi dans le cadre des délits sexuls, mais c'est clairement hors du cadre juridique qui est clair et tel que tu le soulignes.

Tu écris : "nombre d'attouchements sexuels sont jugés en correctionelle"... Pas tous donc ?

Je souligne qu'on s'est beaucoup écarté de la problématique initiale qui était le texte de l'avertissement.

Voici ma proposition :

Avertissement : cette page présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Elle ne vise pas à défendre la pratiques pédosexuelle. Autrefois tolérées, certaines pratiques pédosexuelles sont aujourd'hui reconnues comme abusives envers les mineurs et par ailleurs considérées criminelles et lourdement pénalisées par la loi dans les sociétés contemporaines. L'article présente l'historique des idées de ceux qui ont défendu et défendent encore aujourd'hui cette pratique.

Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 15:46 (CEST)

Arf, tu irais presque dans l'extrème inverse :-) Toutes les pratiques pédo-sexuelles sont aujourd'hui considérées comme abusives, pas "certaines". Certaines par contre sont considérées comme criminelles, d'autres comme délictueuse - mais toutes sont considérées comme abusives. Par ailleurs, que Wikipédia ne cherche pas à défendre quelquechose est normal. Si tu veux le préciser, il faut aussi préciser qu'elle ne cherche pas non plus à condamner, uniquement à décrire. Sur le terme "reconnue" bon, admettons que ce soit un compromis acceptable. Par contre le barbarisme pédosexuel est à mon avis à éviter, mùieux vaut le remplacer par "pratiques sexuelles entre adultes et enfants." Que dirais tu de ceci:

Avertissement : cet article présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. Parfois tolérées au cours de l'histoire, ces pratiques sont aujourd'hui très généralement reconnues comme abusives envers les mineurs et, pour les plus graves, considérées comme criminelles et lourdement pénalisées. L'article présente l'historique des idées de ceux qui ont défendu et défendent encore aujourd'hui cette pratique.

.: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 16:26 (CEST)

ok. Je vois qu'on a la même vision de la NdPV.

"largement" serait peut être un chouia meilleur que "généralement" ? Peut-être ? Mais cet avertissement me parait bon personnellement.

Toutefois si tu écris toi-même que cela ne doit *ni condamner* *ni défendre*, tu es d'accord qu'il faut à la fois présenter la critique et la défense (et vice versa). Ceci serait plus accessible dans un article qui traite de l'histoire de la pédophilie plutôt que de l'activisme uniquement...

Ici, c'est un peu paradoxal de préciser qu'on ne veut pas condamner quand pas une ligne dans l'article ne présente réellement le point de vue de ceux qui condamnent la pratique.

Il serait donc aussi important de décrire la polémique autour de l'activisme pédophile (donner les points de vue des détracteurs). Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Largement me va. Encolpe, peux tu tenir compte de cette derniere version de compromis dans ton travail (en remplaçant généralement par largement)? Si tu n'as pas d'objection à formuler bien sûr, sinon on rediscute :-) Sinon, daccord avec toi ceedjee: il faut que les points de vues opposés soient présentés. Sur Mouvement Childlove c'est le cas. Moins ici, j'en conviens - mais si je comprend bien l'article n'est pas du tout terminé, je pense que Encolpe saura tenir compte de ça s'il le travaille de son coté. Et sinon, bah rien ne nous empêchera après coup d'ajouter les infos nécessaires. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

Pas du tout ici, en effet. Et sur Mouvement Childlove, le titre est mal choisi puisque partisan. Rien ne nous empêchera de rajouter les infos nécessaires ou, si on ne les a pas soi-même d'avertir les lecteurs des problèmes de non neutralité de l'article. Nous sommes d'accord :-) Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 09:44 (CEST)

user:Encolpe/Histoire de l'activisme pédophile A toi de jouer Encolpe et bon travail :-) Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 09:44 (CEST) Ca sera plutôt user:Encolpe/Histoire de l'activisme pédophile (brouillon) ;) Je vous contacterai sûrement de temps à autre pour des points précis. --Encolpe 11 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Bonjour, désolé d'intervenir tardivement. Le "Ni comdamner Ni défendre" pose problème. Cette proposition induit une présentation équlibrée des thèses pro et anti. Ce faisant ce n'est pas un point de vue extérieur qui est adopté, mais un point de vue médian. Hors les propositions ne sont pas équilibrées. La position doit être barycentrique, pas moyenne. Le point de vue équilibré est celui de la société (TF1, RTBE... et oui...). La position qui légitime la pédophilie est à la fois extrème et très peu représentative de la société. --Loran 11 juillet 2006 à 11:51 (CEST)

Non, il ne s'agit pas de prendre un point de vue barycentrique ou central, mais de ne pas prendre de point de vue du tout, c'est ça la neutralité sur WP. Et ce, surtout sur un article qui se contente de décrire un phénomène historique. Il ne s'agit donc bien de décrire sans condamner ni approuver, juste décrire. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 12:57 (CEST)

Décrire, mais surtout expliquer :), l'histoire a évolué depuis Thucydide. Cela dit, j'admets qu'on tombe dans une quadrature du cercle : pour les descriptions, c'est facile, mais pour les explications, c'est insourçable car... il n'y a encore eu aucune travail réellement historique sur le sujet. M'enfin, on se débrouillera !--Encolpe 11 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

Guil, mon propos est exactement celui de ne pas prendre de point de vue :o). C'est pourquoi je propose l'avertissement suivant: "Avertissement : cet article encyclopédique, présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Les pratiques pédophiles sont quasi-unanimement reconnues comme abusives envers les mineurs et lourdement pénalisées. " . Cela permet d'éliminer le coupable NINI ;o) Qu'en pensez vous? --Loran 11 juillet 2006 à 14:14 (CEST)

"Pratiques pédophiles" n'est pas très clair, "pratiques sexuelles entre adultes et mineurs" serait mieux. Au pire, "pratiques pédosexuelles" mais je n'aime pas ce barbarisme, qu'il faudrait de plus définir (tout le monde ne le connait pas). Pour le reste pas de souci de neutralité, mais j'ai un souci avec la pertinence: je ne vois pas bien l'interêt de l'avertissement que tu proposes... Rappeller aux gens que ces pratiques sexuelles sont interdites OK mais ce n'est guère utile, tout le monde le sait et c'est dit partout. S'il peut être utile d'avertir le lecteur, c'est pour tenter de désamorcer les conflits qui pourraient naître de cet article vu qu'il porte sur un sujet très polémique (la preuve depuis dimanche...). Donc il faut avant tout mettre en avant que le lecteur ne trouvera ici que descriptions, aucune prise de position ni de point de vue, pas de caution ni de condamnation. Sinon je ne vois pas l'utilité de s'embêter à écrire un avertissement, autant le supprimer et la question est réglée... .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

histoire

Je tiens juste à préciser que l'historiographie sur le conflit palestinien est très développée, et donc le travail beaucoup plus facile (même si tout aussi polémique !), alors que tout reste à faire sur cette partie de la Révolution Sexuelle. J'ai dès le départ indiqué que l'article anglais, que je n'ai fait pour l'instant que traduire, est très incomplet : je ne comptais pas enlever le bandeau "en travaux" avant d'avoir pu donner plus de sources (principalement journalistiques puisque la bibliographie est inexistante).--Encolpe 10 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

facile ou pas les principes sont les mêmes : on source systématiquement et on recoupe les sources sur les aspects polémtiques. Les sources non neutres sont rejettées sauf si elles sont les seules sur un sujet auquel cas on en précise l'origine pour ne pas leur donner une valeur qu'elles n'ont ou n'auraient pas. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

"ne soyons pas plus bête que les idiots"

Encolpe. Vous avez écrit ce commentaire dans une modification de l'article. Je n'aurais qu'à transmettre sur le bulletin des administrateurs pour que vous soyez bloqué. Votre article n'est pas neutre. Il est orienté. Et les sources ne sont pas neutres. Je ne l'éditerai plus comme vous le demandez mais dans ce cas, vous n'avez pas à le faire non plus. Prenez quelques heures de recul et calmez-vous. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 11:16 (CEST)

Mettez ça sur le compte du sang impétueux de la fougueuse jeunesse ! Et de toute façon, oui, je ne modifierai plus l'article (hormis typographie, grammaire, etc. choses que n'importe qui peut faire) sans passer par là.--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:22 (CEST)

Oui. Repartons sur de meilleures bases. Si on se lance dans une guerre d'édition, cela ne mènera nulle part et n'est bon ni pour nous, ni pour l'article. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

Proposition

Comme j'ai créé l'article en traduisant un article assez mauvais et tendencieux d'en.wikipedia, je propose que je l'améliore et tente de le neutraliser sur une page brouillon, en tenant compte de tout ce qui a été dit ici, puis qu'on en rediscute ultérieurement, quand j'aurai une version définitive à proposer. Pendant ce temps l'article sur l'histoire de l'activisme serait ici remplacé par une simple phrase indiquant que l'article est en travail. Cela vaudrait peut-être mieux pour tous, non ?
Je précise que j'assume l'entière responsabilité de la bêtise d'avoir créé directement un article ultra-polémique sans passer par un brouillon comme je l'avais fait en traduisant l'article sur la NAMBLA...--Encolpe 10 juillet 2006 à 15:08 (CEST)

Bah moi ça me va, c'est précisément ce que je te proposais sur ta page de discussion :-) .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 15:29 (CEST)

Ah oui j'ai oublié de dire que c'était ta suggestion, violant ainsi le principe qui fait que sur wikipedia, on cite tjrs ses sources, mea maxima culpa ! :)--Encolpe 10 juillet 2006 à 15:33 (CEST)

Pourquoi pas...

Je ne suis toujours pas "serein" devant le problème. Je tiens à rappeler que la NdPV consiste à présenter de manière neutre les différents points de vue sur une problématique. "De manière neutre" signifiant en accordant sa juste place à chaque point de vue. Cela sous-entend donc que :

• tous les points de vue pertinents doivent être donnés;
• les points de vue doivent être sourcés;
• on doit leur accorder une place proportionnelle à leur juste valeur ou intérêt.

Dans le cas présent et dans plusieurs autres articles sur la pédophilie :

• les points de vue ne sont pas toujours correctement sourcés;
• la thèse contradictoire indiquait les critiques autres qu'hystérique ou l'opposition des nazis à la pratique pédophile ne sont pas exprimés (ou alors dénigrés, cf 2.5 de pédophilie avant mon intervention et peut être tjs maintenant; c'est un sujet complexe - cfr qqs remarques dans les discussions des PaS et ici plus haut);
• le choix de 2 titres actuels déséquilibre (de facto) le rapport entre la place de l'activisme pédophile par rapport à sa critique; raison pour laquelle un titre comme "histoire de la pédophilie" serait nettement plus neutre.

Concernant la proposition, je n'ai rien contre. Mais si on ne peut pas intervenir au fur et à mesure, je me permettrai d'effacer les pans d'articles qui ne respecteront pas ces principes à mes yeux (!) et de les déplacer en page de discussion. Merci de ne pas s'en plaindre à ce moment-là. Effacer des pans entiers peut s'apparenter à du vandalisme mais travailler seul dans son coin sur des articles polémiques n'est pas nécessairement la meilleure approche non plus. Dans le cas présent, je vois du pour et du contre à travailler ainsi. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 17:09 (CEST)

Hmmm prudence: si Encolpe fait ça sur une sous sa page de sa page personnel, des interventions de ta part (et surtout des suppressions massives) pourront être considéré comme du vandalisme en effet: au CAr, on a déjà rendu des arbitrages allant dans ce sens ou similaire. Je pense préférable que tu attendes qu'il ai terminé et propose sa version, puis les discussions auront lieu sur cette proposition finale. Celà dit, Encolpe, tu peux aussi bosser en local chez toi sur ton PC avant de tout mettre d'un coup: ça éviterait les risques d'empoignades. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Je ne comptais pas intervenir sur ses pages personnelles évidemment. Ce serait véritablement du vandalisme. No problemo. Je parlais de l'article une fois de retour "ici". Maintenant si avant de remplacer l'article principal, il le présente pour discussion, c'est tout aussi bon. Dans ce cas, aucun problème à nouveau. Je parle juste d'un remplacement "forcé" ou "prématuré" de l'article principal. Pour le reste, je vois mal qui aurait quoi que ce soit à redire. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 17:34 (CEST)

Bien sûr, c'est le principe de WP: Encolpe va proposer une version plus travaillée, mais ça restera une version d'article comme les autres, sur laquelle on pourra discuter et intervenir. Rien n'est jamais définitif sur WP. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 17:51 (CEST)

C'est cela même.--Encolpe 10 juillet 2006 à 20:06 (CEST)

Quelques petites remarques: faites attention avec les notion juridiques. Un crime, c'est lorsque le droit pénal prévoit pour l'infraction une peine pouvant dépasser 10 ans. C'est tout. Un faux en écriture, c'est un crime. Rares sont les faux en écriture qui passent par la Cour d'Assises, car il sont renvoyés en "correctionnelle" par la chambre des mises en accusation, mais le fait reste.

Viol: le viol suppose l'absence de consentement. En dessous d'un certain âge, le consentement est considéré comme impossible (voir Majorité sexuelle) et le viol automatique.

NPOV: ma foi, l'article traitant de l'histoire de l'activisme pédophile, il me semble normal qu'il traite de cela, sans répéter toutes les deux lignes que c'est mal. L'avertissement préliminaire me semble tenir du politiquement correct qui n'a pas sa place sur une encycopédie. Si on veut donner dans un article les points de vue pour et contre la pédophilie, ça doit se faire dans un article sur la pédophilie, pas dans cet article-ci. A la limite, cet article (son introduction) pourrait mentionner le fait que l'exposé des thèses pour et contre se trouve alleurs.

Ce dont manque l'article (je sais qu'il est construction mais ça ne coûte rien de le dire maintenant) est une mise en perspective de l'activisme pédophile avec la libération sexuelle. J'ai le sentiment qu'il y a tout un moment où

• la revendication de pouvoir considérer comme normales des pratiques précédemment jugées anormales,
• la revendication d'une éducation sexuelle des enfants,
• la reconnaissance par la psychologie d'une sexualité enfantine,

a amené un tas de gens par ailleurs sans doute même pas attiré par la pédophilie à défendre celle-ci. Il y a eu une époque dingue où les pratiques les plus bizarres se revendiquaient comme normales (voir la référence à la zoophilie).

Il serait par exemple intéressant de montrer les positions successives groupes de défense homosexuels. QUe défendaient-ils exactement? l'article dit qu'ils défendaient la pédophilie, mais était ce spécifiquement la pédophilie, ou est ce que ça s'intégrait dans une plate-forme globale de défense des sexualités alternatives?

Je pense qu'il s'agit là de développements à faire car l'article actuel semble subtilement donner raison partiellement au vieux cliché homo=pédo. Mais tout ça demande bien sûr à être sourcé  :-) Bradipus Bla 11 juillet 2006 à 17:52 (CEST)

En dessous d'un certain âge, le consentement est considéré comme impossible (voir Majorité sexuelle) et le viol automatique: ce n'est pas si simple. En France, au dessous de 15 ans, le viol est défini comme une agression sexuelle avec pénétration. Or pour constituer une agression sexuelle - et donc un viol - il faut qu'il y ai eu "contraine, menace ou suprise". Sans ces éléments, et même s'il y a eu pénétration, l'agression ne peut être constituée et donc le viol non plus. Un autre article prévoit ce cas, c'est l'atteinte sexuelle sur mineur. Ce qui veut dire que l'acte reste interdit, mais il est beaucoup moins puni que celui d'agression sexuelle et encore moins que celui de viol (5 ans maximum si je ne me trompes pas) et ne constitue pas un crime, mais un délit. Alors tu vas me dire: ça c'est la théorie. Les juges arrivent souvent à jouer sur le flou des mots "surprise" ou "contrainte" (contraine psychologique même si le gamin disait qu'il voulait, surprise car le gamin ne pouvait pas connaitre, etc...) pour faire passer ça en agression sexuelle et éventuellement en viol (en cas de pénétration). Toutefois, je suis à peu pres certain d'avoir entendu parler de quelques rares cas d'une relation sexuelle complête entre un adulte et un mineur condamnée comme atteinte sexuelle et non comme viol. Je rechercherais les références. Bref, ce n'est pas aussi simple que tu le dis.

Daccord pour la mise en perspective que tu proposes. Ce que tu dis est très juste: dernièrement lors des remous au journal Libération suite au départ de July, il a souvent été évoqué une pétition passée dans ce journal dans les années 70, où des intellectuels de tout genre (on peut supposer qu'ils n'étaient pas tous pédophiles) ont signé pour défendre plusieurs personnes attaquées en justice pour abus sexuels sur mineurs. Il faudrait retrouver ça et tout le reste. Quand aux rapports avec le mouvement homo, il est en partie décrit sur l'article pédérastie - bien que celui-ci, comme son nom l'indique, se concentre plus sur la pédérastie que la pédophilie.

Je ne pense pas que Encolpe, principal rédacteur du présent article, ai voulu faire un amalgame entre homosexualité et pédophilie: ça ne me semble pas son genre!! Je penses que tu as dû mal interpréter. Dailleurs je n'ai pas vu moi-même cet aspect: peux tu préciser?

.: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

Salut Bradipus. Ce que tu dis concernant la notion de viol est aussi ce que j'avais en tête mais n'étant pas juriste, je ne savais pas. Pourrais-tu sourcer cela ? Pareil pour la notion de crime.

Je crois que tu as raison concernant l'avertissement mais c'est encore pire à traiter que les catégories polémiques vu le sujet débattu. Tout le monde se fout en définitive de savoir si Skandrani est antisémite ou non ou peut être. Par contre, la pratique de la pédophilie...

Je n'ai pas non plus ressenti que l'article voulait faire le lien homo=pedo par contre, c'est vrai qu'on fait un amalgame entre certains mouvements de libérations homo et les pédo... alors que ce sont 2 choses différentes. Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 18:46 (CEST)

Quand je dis "l'article actuel semble subtilement donner raison partiellement au vieux cliché homo=pédo", je ne veux pas dire qu'il le fait avec intention, mais incidemment. Je note par exemple la phrase suivante: "L'année suivante, la COC déclara que la pédophilie était liée à l'homosexualité[7] [8] et que la libération des homosexuels ne serait jamais complète sans la libération des enfants et des pédophiles." Donc à un moment, le mouvement homo, ou une partie de celui-ci, a lié sa défense à celle de la pédophilie. Le mouvement homo a, semble-t-il, mis longtemps à rejeter cela. Peut-être à tort, je vois un lien entre ces position des mouvements homo et la confusion souvent faite danss le public.

Sur le viol: je ne parlais pas des attouchements, mais des relations sexuelles complètes avec mineur sans consentement possible. Si pas de sonsentement possible, viol. Viol technique. Et je pense que c'est encore le cas en Belgique, même si la France a créé des délits spécifiques.

Ceci dit, ceci n'a guère d'importance dans le présent artcile, mais je vais faire une recherche pour être sûr d'être à jour. Bradipus Bla 11 juillet 2006 à 19:16 (CEST)

Bradipus, tout ce que tu dis sur la mise en perspective dans la révolution sexuelle était plutôt prévu(voir mon nouveau plan pour l'article, qui reste imparfait) : je n'avais fait que traduire un article mauvais, à la base. Je suis désolé d'avoir donné l'impression de défendre le cliché "homo=pédo". Disons que plus d'homosexuels se sont déclarés pédophiles dans les années 70, plus que des hétéros, mais il semblerait qu'il y ait plus d'hétérosexuels pédophiles, en fait (à sourcer, bien sûr, mais ça sera fait :)). De plus, ne pas oublier que les premières protestations contre la présence de la NAMBLA au sein de l'ILGA vinrent d'autres homosexuels, particulièrement les lesbiennes.

Quant à la pétition, elle date du Monde du 26 janvier 1977.

« Les 27, 28 et 29 janvier, devant la cour d'assises des Yvelines vont comparaître pour attentat à la pudeur sans violence sur des mineurs de quinze ans, Bernard Dejager, Jean-Claude Gallien et Jean Burckardt, qui arrêtés l'automne 1973 sont déjà restés plus de trois ans en détention provisoire.

Seul Bernard Dejager a récemment bénéficie du principe de liberté des inculpés. Une si longue détention préventive pour instruire une simple affaire de "moeurs " où les enfants n'ont pas été victimes de la moindre violence, mais, au contraire, ont précisé aux juges d'instruction qu'ils étaient consentants (quoique la justice leur dénie actuellement tout droit au consentement), une si longue détention préventive nous parait déjà scandaleuse.

Aujourd'hui, ils risquent d'être condamnes à une grave peine de réclusion criminelle soit pour avoir eu des relations sexuelles avec ces mineurs, garçons et filles, soit pour avoir favoris et photographié leurs jeux sexuels. Nous considérons qu'il y a une disproportion manifeste d'une part, entre la qualification de "crime" qui justifie une telle sévérité, et la nature des faits reprochés; d'autre part, entre la caractère désuet de la loi et la réalité quotidienne d'une société qui tend reconnaître chez les enfants et les adolescents l'existence d'une vie sexuelle (si une fille de treize ans a droit à la pilule, c'est pour quoi faire?)

La loi française se contredit lorsqu'elle reconnaît une capacité de discernement d'un mineur de treize ou quatorze ans qu'elle peut juger et condamner, alors qu'elle lui refuse cette capacité quand il s'agit de sa Vie affective et sexuelle. Trois ans de prison pour des caresses et des baisers, cela suffit. Nous ne comprendrions pas que le 29 janvier Dejager, Gallien et Burckhart ne retrouvent pas la liberté. »

Signataires : Louis Aragon, Philippe Sollers,Jean-Paul Sartre,docteur Bernard Kouchner,Jack Lang,Francis Ponge,André Glucksmann, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Judith Belladona docteur Michel Bon, psychosociologue Bertrand Boulin, Jean-Louis Bory, Franois Chatelet, Patrice Chéreau, Jean-Pierre Colin, Copi, Michel Cressole, Gilles et Fanny Deleuze, Bernard Dort, Franoise d'Eaubonne, docteur Maurice Erne, psychiatre Jean-Pierre Faye, docteur Pierrette Garrou, psychiatre Philippe Gavi, docteur Pierre-Edmond Gay, psychanalyste docteur Claire Gellman, psychologue, docteur Robert Gellman, psychiatre , Félix Guattari, Daniel Gurin,Pierre Guyotat, Pierre Hahn,Jean-Luc Henning, Christian Hennion, Jacques Henric, Guy Hocquenghem, , Franoise Laborie, Madeleine Lak,, Georges Lapassade, Raymond Lepoutre, Michel Leyris, Jean-François Lyotard, Dionys Mascolo, Gabriel Matzneff, Catherine Millet, Vincent Montail, Docteur Bernard Muldworf, psychiatre Négrepont, Marc Pierret, Anne Querrien, Grisldis Ral, Franois Régnault, Claude et Olivier Revault d'Allonnes, Christiane Rochefort, Gilles Sandier, Pierre Samuel, René Schérer, Gérard Soulier, Victoria Therame, Marie Thonon, Catherine Valabrgue, docteur Gérard Valls, psychiatre Hélène Védrines, Jean-Marie Vincent, Jean-Michel Wilheim, Danielle Sallenave, Alain Cuny.

(d'autres pétitions cléèbres du genre)--Encolpe 12 juillet 2006 à 11:33 (CEST)

En effet, j'ai du confondre entre les journeaux. Par contre il y avait à l'époque beaucoup d'article dans Libération qui allaient dans ce sens. Il faudrait retrouver des archives. .: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 11:42 (CEST)

Salut. Dans la pétition, on parle de cours d'assises pour attentat à la pudeur. Où est l'erreur : c'était plus qu'un "attentat à la pudeur" ou bien est-ce un "crime d'assises" ? Ou bien la loi a t elle changé ? Si j'ai bien suivi, cela relèverait de la correctionnelle.

Il faudrait vérifier les lois de l'époque ainsi que l'arret effectif de la justice à ce sujet. Celà dit, les lois ont effectivement beaucoup changé depuis l'époque. .: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 13:58 (CEST)

Quelques références au sujet du viol, de l'agression et de l'atteinte sexuelle

Légifrance [5] est encore très incomplet au niveau de la jurisprudence pénale, mais il se rempli peu à peu. J'ai fait quelques recherches et on trouve plusieurs arret en cassation qui peuvent nous éclairer sur le sujet. Bien entendu ça ne concerne que le droit Français.

Ca ne fonctionne pas de donner les liens directs vers les textes (probleme de sessions): je donne donc les numéro des arrêts, pour les consulter il suffit de se rendre sur cette page, de copier/coller le numéro dans le tout premier champs N° de l'affaire en haut de la page, de cliquer sur "rechercher" en bas de la page, puis de cliquer sur le lien alors fourni par le moteur de recherche.

• 98-83843 : celui-ci montre plusieurs choses:
  1. le viol n'est qualifié que s'il y a eu pénétration de la part du coupable sur la victime. Dans cette affaire, il s'agissait de rapports sexuels entre un garçon de 13/14 ans et une femme, avec pénétration de la femme par le garçon. Ce n'est pas considéré comme un viol.
  2. Le délit d'agression sexuelle suppose l'usage, par son auteur, de violence, contrainte, menace ou surprise.
  3. Je cites l'arret: L'élément constitutif de l'agression sexuelle ne peut se déduire de la seule minorité de quinze ans de la victime et de la qualité d'ascendant ou de personne ayant autorité de l'auteur, ces circonstances ne constituant que des circonstances aggravantes de l'infraction.

La décision de justice condamnant les accusés pour viol et agression sexuelle a été cassée par cet arrêt. Je suppose que par la suite les accusés ont eu un nouveau procès, et qu'ils ont dû être condamné pour atteinte sexuelle. En effet, autre citation:

Mais attendu qu'en prononçant ainsi, en se fondant, pour caractériser la violence, la contrainte ou la surprise, sur l'âge de la victime et la qualité d'ascendant ou de personne ayant autorité des auteurs présumés, alors que ces éléments, s'ils permettent de retenir, contre ces derniers, le délit d'atteinte sexuelle aggravée sur mineur, prévu et réprimé par les articles 331 et 331-1 anciens et 227-25, 227-26 et 227-27 du Code pénal, ne constituent que des circonstances aggravantes du crime de viol ou du délit d'agression sexuelle, la chambre d'accusation n'a pas donné de base légale à sa décision

• 98-83799 et 98-85212 : citation commune: Doit être cassé l'arrêt qui, pour condamner du chef d'agression sexuelle, se borne à retenir que les victimes ont déclaré, de façon crédible, avoir été l'objet d'attouchements sexuels de la part du prévenu, sans caractériser en quoi les atteintes sexuelles dénoncées auraient été commises avec violence, contrainte ou surprise. Le 99-80850 est dans la même logique.

• 00-87659: ce cas est un peu plus complexe et montre que les qualificatifs de contrainte, menace ou surprise sont parfois très largement interprété par les juges. En gros, dans cette affaire un garçon mineur a volontairement accepté des attouchements de la part de l'accusé dans le but déclaré à la cours de "protéger son frère". Le juge a retenu ça comme une contrainte de l'accusé sur le garçon, mais la cours de cassation a considéré que cette interprétation était abusive. Là encore l'accusé à dû être rejugé et peut-être condamné pour atteinte sexuelle plutôt qu'agression, ce n'est pas précisé.

J'avais vu passer dans les média une affaire où un homme était renvoyé devant une cours d'assise pour viol sur un garçon mineur. La pénétration était caractérisé, mais pas la contrainte, menace ou surprise car le garçon avait lui même déclaré devant la cours être consentant. L'homme a dès lors été condamné pour atteinte sexuelle et non agression sexuelle. Je n'ai pas encore retrouvé cette affaire - sur Légifrance il n'y a encore que très peu d'archives de juridictions au premier degré - mais si je la retrouve, je donnerais les références ici.

.: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 13:58 (CEST)