Discussion:Hamidou ben Ali

Corsaire ou pirate ?

Je m'interroge sur la qualification de corsaire.
Un corsaire est titulaire d'une lettre de marque ; il soumet ses prises à un tribunal de prise ; d'une façon générale, il respecte les lois de la guerre ; en particulier il respecte les civils.
Dans le cas de "corsaires" qui ont été jusqu'à faire du trafic d'esclaves, je crois qu'il faut les considérer comme pirates.
--Mary Reed (d) 26 février 2009 à 00:37 (CET)

RE:
Je reposte ici un commentaire que j'ai posté concernant Aroudj sur le même sujet :
Je vois pas en quoi les corsaires algériens auraient besoin de lettres de marque étant donné que techniquement leur statut se confond avec celui de la Marine d'état. En d'autres termes il s'agit d'agent de l'état et en tant que tel n'ont pas besoin de paperasse particulière pour agir en son nom. Donc, il ne s'agit pas seulement de corsaires mais de MARINS au sens étatique et militaire et du terme.
Quant aux jugements de valeur subjectifs, ils n'ont pas leur place dans un site à vocation encyclopédique. Sinon l'on va se mettre à rennomer tout les statuts officiels que l'on attribu aujourd'hui à des personnalités historiques européenes ou non du fait du caractère peu noble de nombres d'actes dont ils ont pu se rendre coupable durant l'exercice de leur pouvoir.
--*sammy* (d) 19 juillet 2009 à 04:45 (CEST)

quelle guerre ?

Il faudait préciser dans quelles guerres se situent les "opérations maritimes" mentionnées à l'article ("opérations maritimes" contre Tunis, la Grèce, le Portugal, les Etats-Unis ...), car un corsaire agit dans le cadre d'une guerre officiellement déclarée par son pays ; sinon, c'est un pirate --Mary Reed (d) 27 février 2009 à 17:44 (CET)

Reponse:

Faux, totalement faux:

Un corsaire n'agit pas forcement dans le cadre d'une guerre officielement déclaré mais selon la politique de son gouvernement, qui peut être en guerre contre un état sans l'avoir au préalable :officielement déclaré.

Je peux vous citer des "opérations" militaires récentes de pays à l'encontre d'états contre qui ils ne sont pas officielement en guerre. Qualifie t-on pour autant les commandos et pilotes de chasse :concernés de "pirates" ? Non. --*sammy* (d) 19 juillet 2009 à 04:49 (CEST)

Esclavage

Le lien cliquable vers l'ouvrage de Devouls permet de trouver ceci :
"Hamidou resplendit d’orgueil, son coeur est plein d’allégresse ! Il ramène une frégate portugaise et son triomphe est éclatant ! Les mécréants sont vaincus et asservis. Il se rend au palais du Sultan, traînant après lui les esclaves chrétiens et nègres."
Or, l'article de Wikipedia fait silence sur ces activités esclavagistes ouvertement revendiquées.
Il s'agit là d'un grave manquement à la neutralité, même si c'est un manquement par omission.
J'appose donc le bandeau non neutre.
En tous cas, un eslavagiste ne saurait avoir place parmi des corsaires, personnes qui agissaient dans le cadre des lois de la guerre, et qui respectaient les civils et les prisonniers.
--Mary Reed (d) 28 février 2009 à 07:52 (CET), descendante des corsaires Nicolas Baeteman, Arnould Noets et Cornil Weuss, cousine de Jean Bart et de Michel Jacobsen

le point de vue d'un historien, Michel Vergé Franceschi : une "piratocratie"

Michel Vergé Franceschi (pr voir qui c'est :http://www.bibliomonde.com/auteur/michel-verge-franceschi-383.html) qui s'y connait certainement mieux que nous tous réunis, ns parlait en TD de la régence d'Alger comme d'une "piratocratie" en disant "c'est un néologisme mais il en faut un pr paler de qqchose de si particulier qu'en France ns n'avons pas de mot ; hamidou étair pirate avec l'autorisation de dey qui était son associé ds l'affaire.
Que la mentalité locale ait considéré cela comme normal, (la paix n'étant pas jugée possible avec les Infidèles etc etc) n'est pas suffisant : pr parler de "corsaire" il faut que les belligérants s'accordent sur les personnes à qui l'attribuer. Les occidentaux n'ont jamais considéré Hamidou et ses semblables comme des corsaires. à ce rythme on pourrait dire que les terroristes se considérant comme en guerre ne sont pas des terroristes mais des soldats ! il faut que les deux bords soient d'accord. --Elarance2 (d) 2 septembre 2010 à 17:51 (CEST)

Je remets l'article dans ses rails

Merci de laisser les modifs où alors vous sourcez. Il existe au moins quatre sources pour dire que cap Gata c'est passé un 17 avril ...
Maintenant un héros national, il ne faut rien exagérer, c'est un corsaire comme un autre qui de plus c'est fait surprendre par Dacatur, alors le héros national ...
Alors merci de passer par la page de discussion.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 9 octobre 2017 à 13:32 (CEST)

Citer la phrase exacte

"J'ajouterai que Hamidou n'était ni turc, ni coulougli, il appartenait à cette classe d'arabes fixés dans les villes depuis plus ou moins longtemps, que les indigènes appellent citadins et nous maures." [1]. Pour Albert Devoulx Arabe est synonyme de citadin et de Maure. Il doit confondre entre Arabe et Musulman. "L'auteur" dit faire une étude. Pas vraiment. D'ailleurs, il l'écrit lui-même:« Si j'ai choisi ce Raïs pour en faire l'objet de mes études et le livrer en pâture à la curiosité profane des infidèles,ce n'est pas sans motifs. » Il dit avoir consulté des milliers de documents pour arriver à la seule conclusion que le père de Raïs Hamidou s'appelait Ali.[2] Le livre d'A.Devoulx est une source primaire et qui sera complété plus tard par de nouvelles informations [3]. Do not follow, Albert Devoulx n'est pas Français?--105.100.64.137 (discuter) 8 janvier 2022 à 11:45 (CET)

L'origine du Raïs

Bonsoir. L'origine du Raïs est mentionnée dans les sources, qu'il soit Kabyle est décrié par les propres officiers du Raïs Hamidou, faisant de cela une source de premier plan. Après avoir été vaincus par les américains, les membres de sa flotte ont été interviewés par des américains. Ce sont des hommes qui ont côtoyé le Raïs jusqu'à sa mort. C'est la référence 5 (Frederick C. Leiner, , Oxford University Press, 1^er mai 2006, 208 p). Son origine native algérienne est décrite par une anglaise qui déclare également qu'il est haïs par certains turcs en raison de sa non-turcité. Même source mais page 96.

Nous avons deux sources primaires mentionnant son origine et aucune n'indique qu'il soit né à Boumerdès. Sa famille venait d'Alger. Il a vécu toute son enfance et adolescence a Alger, où il a appris le métier de corsaire. L'archiviste français le décrit également comme un natif du pays, d'Alger. L'Homme Presse (discuter) 22 août 2023 à 02:26 (CEST)

Des liens vers ces sources ? Je n'ai pas vérifié toutes les sources de l'article.

Crdlt Riad Salih (discuter) 22 août 2023 à 02:28 (CEST)

Il y a les liens dans l'article. C'est moi même qui avait posté ces sources a l'époque. J'en suis le garant. Et si je me suis trompé, que mes erreurs soient effacées.

Voici : https://books.google.es/books?id=kMU2DwAAQBAJ&pg=PA208&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Pour son origine kabyle.

Ensuite, pour son origine algérienne native mentionnée par une anglaise, j'ai fais une erreur sur la source. Ce n'est pas la page 91 qui mentionne qu'il est jalousé par les turcs mais la page 92. Toujours dans le même livre. Voici :

https://books.google.es/books?id=sRWhmVTnndoC&pg=PA92

Qu'il soit né à Boumerdès n'est indiqué par aucune source primaire. Enfaite il est probable que cette information qui est dans "Salah Guemriche, Alger la Blanche: biographies d'une ville" a elle même été reprise de l'article Wikipédia de 2009 qui a l'époque était pas du tout sourcé. En 2009 l'article wikipédia indiquait déjà qu'il venait de Boumerdès :

https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Hamidou_ben_Ali&oldid=41470957

Et même en 2012.

Salah Guemriche n'est pas un historien spécialisé sur la piraterie, sur l'époque des Deys d'Alger, ni le XXe siècle algérien. Enfaite ce n'est même pas un historien. Il a juste repris l'information sur Wikipédia. Informations qui a l'époque n'était pas sourcée.

Cela arrive parfois.

Certaines sources algériennes contemporaines de 2012 indiquent qu'il est un algérien d'origine portugaise. 0 sources indiquent qu'il était portugais.

Va t'on mettre cela sur l'article pour autant ? Non.

Il est très probablement né à Alger, où il a passé toute son enfance et adolescence. L'Homme Presse (discuter) 22 août 2023 à 03:04 (CEST)