Discussion:Hafsides

Récentes modifications

YusAtlas (d · c · b)SegoviaKazar (d · c · b) Pour fait simple je vais reprendre les modifications depuis mon dernier passage de l'article [1] où vous avez un rôle similaire, réintroduire et pratiquer un cherry-picking pour justifier l'adjectif « masmoudien ». J'ai plusieurs problèmes sur ces modifications :
Sur la forme :

• Vous ne tenez pas compte de WP:RI, qui indique que les sources sont prioritairement placées dans le corps de texte. Le RI ne fait que reprendre les informations correctement sourcées. C'est dommage que à peine créé, les efforts pour faire un RI conforme tombent à l'eau avec vos dernières interventions.

Sur le fond :

• L'adjectif masmoudien veut dire « ressortissant de la tribu Masmouda », et non simplement d'origine Masmouda. Je n'ai pas vu de sources sur les Hafsides qui affirment que du premier au dernier sultan, sur plus de trois siècle, l'ensemble de la lignée est considérée comme « masmoudienne ». Les Hafsides sont des descendant d'un dignitaire masmouda qui a migré au XIIe siècle à l'autre bout du Maghreb, au XVIe siècle lors de la fin de la dynastie à Tunis, est-ce que les source secondaire qualifient le dernier sultan de « masmoudien » ? Il est en revanche communément rapporté que les Hafsides sont de la descendance du cheikh Abou Hafs al Hintati (élément factuel). La nuance est de taille. Je reprends donc les sources une par une.
• 1 (ajout de SegoviaKazar) : Robert Irwin, Ibn Khaldun: An Intellectual Biography, « the hafsids came from masmuda confederation ». (= Notion d'origine et pas d'appartenance.)
• 2 (ajout de SegoviaKazar) : Richard A. Lobban Jr., Chris H. Dalton, Libya: History and Revolution, « Hafsid dynasty (1229–1574 AD), also based in Berber (Masmuda) people ». L'ouvrage n'est pas centré sur la période (« Opening with historical underpinnings, the book focuses on the conflict and revolution in Libya during the Arab Spring that brought Gaddafi down, a change that opened a new future for the oil-rich nation. ») et, la phrase condensée induit une confusion car « also based in Berber (Masmuda) » fait référence à une autre dynastie, dont aucune n'est Masmouda (les Almohades mouminides descendants de Abd al-Mumin étant Zénètes).
• 3 (ajout de SegoviaKazar) : Historical Dictionary of the Berbers (Imazighen), parle d'une famille de sang Masmouda, desendante du disciple de Ibn Tumart (ici il est fait référence à Abou Hafs Hintati). La notion de « sang masmouda » est assez floue, que veut elle dire sur plus de trois siècles ?
• 4 (ajout de YusAtlas) : Mustapha K. (pour Kameleddine) Chamakhi, L'Islam dans tous ses Etats, BoD - Books on Demand, est un copié collé de Wikipédia ...
• 5 (ajout de YusAtlas)  : France Ministre de la Guerre, Journal des sciences militaires, 1886, est une source primaire mal référencée par dessus le marché, sans indication du passage précis.
• 6 (ajout de YusAtlas)  : Histoire de l'Afrique septentrionale (Berbérie) dupuis les temps les plus reculés jusqu'à la conquête française (1830), Volumes 1 à 2, est idem que 5.
• 7 (ajout de YusAtlas)  : Victor Piquet, Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs, Aucune indication du passage/citation précise.

Les ajouts posent donc un problème de référencement, de pertinence, de synthèse inédite (signifié de l'adjectif), de WP:PROP car l'article de l'Encyclopédie Berbère, et le livre de référence de R. Brunschwig ne présentent pas la dynastie au moyen de ce terme. Cordialement. Mr.Patillo 20 avril 2022 à 00:06 (CEST)

Juste une remarque : 7 ref dans le RI alors qu'il ne devrait en comporter aucune selon nos règles encyclopédiques. Un RI résume le corps de l'article et ne doit donc pas être sourcé, les sources vont dans le corps de l'article. C'est une erreur que je corrige fréquemment. Là je vais m'abstenir vu le niveau de polémique du thème. Mais les personnes qui ont intégré ces ref au RI doivent en prendre note et corriger.

Comme dans tous les articles sur ces thèmes ou je suis intervenu je ne joue que le rôle de patrouilleur d'un côté, et celui de médiateur volontaire implcite de l'autre pour empêcher les uns et les autres de déraper et de se retrouver en RA. Si toutes les parties le souhaite je suis disposé à être médiateur plus officiel dans le cadre de Wikipédia:Le salon de médiation dans un cadre qui réunirait les contributeurs régulièrements opposés sur ces thèmes (le nord de l'Afrique en gros) pour essayer d'avancer vers une forme de vivre et de contribuer ensemble. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 00:16 (CEST)

L'adjectif masmoudien est clairement utilisé par toutes les sources anciennes et primaires, mais pas seulement. Il faut savoir que l'aristocratie masmoudienne était très présente à Tunis, il y avait le même principe almohade des cheikh.

Des sources disant qu'ils s'agit d'une dynastie masmoudienne existent. Par exemple ici ː « Dinastia berbera musulmana Hafside (appartenente al gruppo dei Banū Masmuda » [2]

Pour ce qui est des sources dans le RI, c'est pas un problème, on peut déplacer sa dans la section histoire. --WeshMani (discuter) 20 avril 2022 à 01:14 (CEST)

Les sources primaires anciennes tombent sous le coup de WP:SAO, c'est clairement pas cela qu'on cherche. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 01:17 (CEST)

Je n'apprécie pas le ton accusateur par lequel commence ce débat.

Les sources présentent les Hafsides comme Masmuda, des sources de qualités sont utilisés, secondaires et primaires accompagnent cette information.

On va s'en tenir aux sources et éviter les interprétations personnelles.

Je remercie au passage Le Chat Perché pour sa proposition mais il n'y a pas besoin de médiateur, j'ai ajouté quelques sources de qualité pour accompagner une information qui semblait faire l'objet d'une GE entre Mr.Patillo et un autre utilisateur. Il n'y pas de polémique, on s'en tiens aux sources.

Pour information, les sources secondaires peuvent être accompagnés de sources primaires.

Je suis cependant plutôt d'accord sur le sourçage du RI. --SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2022 à 01:32 (CEST)

« La Tunisie s'affranchit la première avec les Hafsides d'origine almohade, masmoudienne ; le royaume de Tlemcen a pour souverains des zénètes Abdelouadites ; enfin , cousins de ces derniers , les Mérinides s'installent à Fès en 1248. ». Prosper Ricard. 1950. [3]

« Dinastia berbera musulmana Hafside (appartenente al gruppo dei Banū Masmuda ». Glauco D'Agostino. 2016 [4]

Des sources récentes il y en a, ce n'est pas un problème. --WeshMani (discuter) 20 avril 2022 à 01:45 (CEST)

@SegoviaKazar tout dans cette section et dans les historiques des innombrables articles ayant opposé les mêmes contributeurd tendances contraire à prouver qu'une médiation serait nécessaire. Mais naturellement je ne vais pas m'imposer. Je suis juste assez pessimiste, une RA va finir par arriver d'un sens ou l'autre. Tant pi puisque personne ne souhaite saisir la main tendue. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 01:53 (CEST)

Je comprends bien @Le chat perché, c'est la raison pour laquelle j'ai tenu à remercier votre bonne intention mais je souhaite m'éloigner des polémiques.

J'ai toujours préféré les sources aux polémiques, j'osais espérer qu'ajouter des sources de qualité réussirait à arrêter la GE mais visiblement c'est pas suffisant. xD

Bonne soirée. --SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2022 à 02:03 (CEST)

@SegoviaKazar c'est compréhensible. La difficulté c'est que les sources sur ce type d'article sont généralement difficile à consulter voir obsolètes à mon sens. Sur un sujet peu polémique ça ne serait pas si grave. Mais sur un thème ou on voit régulièrement les mêmes contributeur s'affronter en égratignant diablement WP:FOI réciproquement...Je ne me sens moi même pas inclus éditorialement, je viens juste régulièrement essayer de calmer les esprits, ayant dans ma LdS un grand nombre des articles touchés puisqu'ayant été la cible du banni Samirdu75. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 10:10 (CEST)

@YusAtlas par exemple la source de 1909 que vous avez ajouté est succeptible de tomber sous le coup de WP:SAO, à manier avec beaucoup de précaution et à utiliser en le présentant comme une vision ayant plus d'un siècle. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 10:12 (CEST)

Je vais reposer les questions de manière simple :

1) Est ce que une source secondaire de qualité, centrée sur le sujet, utilise l’adjectif qualificatif « masmoudienne » (que tout un chacun comprends comme : ressortissant de la tribu des Masmouda, du premier au dernier représentant entre grosso modo 1200 et 1574).

Masmoudienne n'est pas :

• descendante de X, illustre Masmouda
• d'origine (ou de souche) masmouda, ayant fait souche en Ifriqiya.

2) Quelle évaluation de la WP:PROP, permet de propulser cette information avant quasiment tout autre sur l'article connexe [5] avant même la définition de l'objet (entité politique, périmètre ect...) ?

Cordialement. Mr.Patillo 20 avril 2022 à 10:40 (CEST)

@Le chat perché oui je suis entiérement d'accord, c'est justement pour éviter ces sources obselètes, que je me suis permis de rajouter des sources secondaires de qualité.

Hsain Ilahiane par exemple est anthropologue et spécialisé sur les berbères.

De même que Richard A. Lobban Jr.

Robert Irwin quant à lui est historien.

Les trois sont chercheurs dans leur domaines.

Les interprétations personnelles ne peuvent remplacer les sources au risque de tomber dans le WP:POVP.

S'en tenir aux sources c'est éviter les polémiques conflictuelles et le WP:POVP.--SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2022 à 14:35 (CEST)

Le fait que ce soit des sources secondaires est une chose.

Elles ne sont pas forcément centrée sur le sujet. Être une source secondaire n'est pas une fin en soit ...

Ensuite il y a le sens de ces sources qui est exagéré pour ne pas dire détourné.

Enfin mes deux questions restent en suspens. Mr.Patillo 20 avril 2022 à 20:09 (CEST)

Un débat se fait avec des sources, pas avec des interprétations personnelles et des accusations.

Sur ce point en question difficile d'envisager d'aller à l'encontre des sources.

J'aimerai cependant soulever un point avec lequel je ne suis pas en accord qui est celui de la dissociation que vous avez effectués de la page fusionné qui existait. --SegoviaKazar (discuter) 21 avril 2022 à 02:04 (CEST)

Je ne vois pas en quoi mes questions dans mon message du 20 avril 2022 à 10:40, restées sans réponse, constituent des « attaques personnelles », ou une volonté de se substituer aux sources. Sans réponse claire de votre part, un minimum d'autodiscipline et si vous continuez à ignorer mes remarques, la seule solution sera une médiation comme celle proposée par (Le chat perché (d · c · b)). Cordialement. Mr.Patillo 21 avril 2022 à 19:01 (CEST)

Ce sont des interprétations personnelles qui vont a l'encontre des sources. Wikipedia est une encyclopédie qui se base sur les sources et pas les interprétations personnelles. Les sources affirment que les Hafsides sont masmouda. En l'occurrence, vos remarques sont entendues mais sont contredites par les sources secondaires académiques mais accompagnées de sources primaires, on restera donc fideles aux sources. Je rejoins aussi le fait qu'il n'y a pas besoin de médiation puisque le contenu en question est en phase avec les sources. Par contre, vous devriez revoir certaines sources primaires que vous utilisez seules dans l'article. WeshMani (discuter) 21 avril 2022 à 20:41 (CEST)

Je pose deux questions précises dans mon message du 20 avril 2022 à 10:40, il n'y a aucune interprétation personnelle dans une question ...

Une affirmation de type Les sources affirment que les Hafsides sont masmouda a l'air peremptoire si je prends en compte votre seule source (Riccard) qui affirme d'origine almohade masmoudienne . Être d'origine est une nuance importante. De plus votre transcription de l'information n'est pas fidèle.

Étant donné que vous et SegoviaKazar ignorez, après rappel, mes questions ou les recommandations sur le RI, je pense au contraire que l'intervention d'un tiers dans une médiation est tout à fait nécessaire. Mr.Patillo 22 avril 2022 à 15:47 (CEST)

Bien que je ne sois pas à l'origine de tout ceci et que votre avis ne s'accompagne pas de sources, par souci de mettre fin à cette polémique et éviter un énième débordement, si WeshMani ne va pas à l'encontre de cette initiative, j'ai effectué les modifications qui prennent en compte votre avis. Désormais c'est l'origine masmoudienne qui est évoqué, bien que tribalement parlant ceci est équivalent, on ne change pas de tribu lorsqu'on migre ou crée un état. Masmouda n'est pas une patrie.

J'ai aussi pris en compte les remarques de Le Chat Perché au sujet des sources dans le RI en créant une section origine regroupant ces sources. --SegoviaKazar (discuter) 23 avril 2022 à 03:51 (CEST)

Les source je les ait fournies dès les premier message avec une analyse circonstanciée. WeshMani en a rajouté une. Comprenez que je ne vais pas les répéter à chaque fois pour ne pas alourdir le propos et la discussion...

Je vais citer deux exemples :

• Robert Inwin affirme : came from masmuda confederation
• Riccard affirme : d'origine almohade masmoudienne

Votre affirmation « votre avis ne s'accompagne pas de sources » n'est donc pas factuelle.

Je vous remercie par ailleurs pour votre proposition, je demande aussi que les remarques de le Le chat perché (d · c · b) à propos de WP:SAO soient prises en compte concernant l'introduction des sources primaires (dont les références sont incomplètes par dessus le marché), devenues inutiles car les sources secondaires sourcent déjà le passage. Mr.Patillo 23 avril 2022 à 05:04 (CEST)