Discussion:Gretel Bergmann/LSV 19423

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Citius, Altius, Fortius... Invidia

03 novembre 2020 à 11:45:43 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision de probable refus (37.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Micheletb|Fanfwah|Otto Didakt}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par JPC38 le 2020-10-14 11:21:00, a été rejetée par Otto Didakt (Aucun soutien et formulation critiquée, sans contreproposition). La discussion est conservée pour archivage.

• L'athlète allemande Gretel Bergmann fut privée de participation aux Jeux olympiques de Berlin en 1936, en raison de ses origines juives et fut remplacée par Dora Ratjen qui se révélera par la suite être un homme atteint d'une malformation génitale.

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 14 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Discussion :

• Bof tendance non. Plutôt contre l'idée de mettre en avant une difformité sexuelle de qui que ce soit. Après, que reste-t-il? Michelet-密是力 (discuter) 14 octobre 2020 à 14:24 (CEST)

  Tout simplement, le fait que les nazis ont utilisé cette personne qu'ils auraient éliminé sans problème en raison de son handicap, si ce n'est pour l'utiliser afin d'écarter une autre personne qu'ils auraient, là aussi, de toute façon éliminé sans problème pour des raisons racialistes (si elle ne s'était pas sauvé du pays).--JPC ^{Des questions ?} 14 octobre 2020 à 21:10 (CEST)

• Si c'est pour suggérer que Ratjen aurait dû être éliminé Michelet-密是力 (discuter) 15 octobre 2020 à 14:43 (CEST)

  Je crois que vous avez un sérieux problème (dans l'interprétation des arguments évoqués par votre interlocuteur)... --JPC ^{Des questions ?} 15 octobre 2020 à 21:12 (CEST)

• Ok sur le fond (= pour représenter les Allemandes, les nazis ont préféré un homme à une juive). Deux soucis de forme :
  • dire que Gretel B. a été remplacée par Dora R. simplifie à l'excès, puisqu'il y a eu deux sélectionné·e·s ;
  • la mention de la malformation génitale de Dora R. est inutile, elle n'ajoute rien à l'accroche ; elle est d'ailleurs absente de la source citée par l'article en gras (et je l'ai du coup supprimée de l'article lui-même). L'idée que les nazis l'« auraient éliminé sans problème en raison de son handicap » est d'ailleurs contredite par les faits, puisque l'athlète a vécu bien au-delà du dévoilement du pot-aux-roses en 1938. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2020 à 13:33 (CET)
    • L'hypospadias dont relevait Dora Ratjen est une anomalie congénitale qui se présente sous la forme d'une malformation génitale (comme indiquée ainsi dans ce livre [1]).
      Si vous voulez nier cette évidence, c'est votre problème mais il n'est pas de nature encyclopédique. Pour être définitivement clair, les nazis ont préféré instrumentaliser un homme atteint d'anomalies génitales qu'ils ont travesti ( et qu'il auraient très certainement rejeté s'il ne leur avait pas été utile au vu de l'article 175 du code pénal allemand) pour empêcher une femme juive de représenter l'Allemagne en 1936 et je ne vois pas le problème dans cette argumentation. Franchement, tous ces atermoiements commencent sincèrement à m'écœurer et j'aimerais bien que d'autres personnes s'expriment sur ce sujet... --JPC ^{Des questions ?} 1 novembre 2020 à 15:57 (CET)

      La question n'est pas l'évidence de cette malformation (l'article sur Dora Ratjen parait suffisamment développé sur ce point) mais la pertinence de sa mention à propos de Gretel Bergmann, dans l'article sur celle-ci et a fortiori dans le LSV qui est censé en être extrait.

      Maintenant, si on estime que le véritable centre d'intérêt est l'anatomie de Dora/Heinrich, rien n'empêche de faire une proposition centrée sur elle/lui. --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2020 à 21:33 (CET)

• Selon l'article sur Ratjen, son appartenance sexuelle réelle ne semble pas avoir été connue sur le moment ("il semble que"... etc. lit-on dans l'article), alors pourquoi faire le lien avec l'éviction de Bergmann ? Il s'agit manifestement de deux péripéties distinctes. Il y a également une part d'incertitude sur la date réelle et les circonstances exactes de l'éviction de Bergmann puisqu'il semble qu'elle ait participé aux épreuves préparatoires... --Otto Didakt (discuter) 1 novembre 2020 à 21:11 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 novembre 2020 à 01:03 (CET)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-10-14 11:21:00 et refusée le 2020-11-03 11:16:01 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 novembre 2020 à 01:04 (CET)