Discussion:Gitta Mallasz

Doute sur la référence à H.Boyer Toi qui a travaillé sur cet article que penses-tu de la référence à Mmme Boyer; est-ce sourcé, est-ce à conserver? je pencherai pour la suppression.Macassar | discuter 1 mai 2007 à 23:25 (CEST)

Bonsoir, je suis un peu septique sur la référence à Mme Boyer! Impossible de trouver une source vérifiable. Je pencherai aussi pour la suppression.... dans l'attente d'une référence! Cordialement Marianna 1er mai 2007

Références à Hélène Boyer : 1. La page de garde de l'édition de 1990 des Dialogues avec l'ange indique : "Traduit du hongrois par Hélène Boyer et Gitta Mallasz, nouvelle version revue par D Raoul-Duval" (mais curieusement certaines rééditions ne la mentionnent plus!). 2. Autre référence, le livre de Patrice Van Eersel, "La source blanche", p335 de l'édition du Livre de Poche : "Pendant les 15 années suivantes, il vont se focaliser sur un seul but : traduire le contenu des cahiers (...). Travail de fourmi d'abord. Ils ne parlent qu'un français approximatif ... Trouver ses marques. Assurer ses amitiés. Ses collaborations. Tout de suite, il faut le dire, Gitta rencontre des personnalités remarquables - dont Karl Graf Dürckheim - et des dévouements extrêmes, dont ceux de femmes comme Hélène Boyer, Françoise Maupin ou Nadia Schild. (...) Un travail pharaonnique qui s'étalera sur plus de 15 ans et mettra à contribution un nombre impressionnant de gens (...) Cyberic71 23/10/07 Je découvre l'icône signature !!! --Cyberic71 27 octobre 2007 à 19:54 (CEST)

Je viens de réorganiser l'article Gitta Mallasz et de créer un article Dialogues avec l'ange, l'oeuvre de sa vie qui mérite un article indépendant. Modifications principales de l'article Gitta Mallasz :

• Création d'une section "Biographie"
• Transfert de la section "Le livre Dialogues avec l'ange" vers l'article Dialogues avec l'ange
• Suppression de la section "Les conférences", dont j'ai intégré le texte à la biographie.

--Cyberic71 5 novembre 2007 à 18:39 (CET)

Médium

Je viens de supprimer la catégorie médium ajoutée par FFFFFF6, car le médium, si tant est que l'on puisse utiliser ce terme dans le cas des Dialogues avec l'ange, n'a pas été Gitta Mallasz, mais Hanna Dallos. Gitta Mallasz n'a été que le scribe, retranscrivant les enseignements transmis par Hanna dans des petits cahiers. --Cyberic71 (d) 19 août 2008 à 09:16 (CEST).

je viens juste de remettre la catégorie médium, j'avais oublié l'avoir fait et je viens de lire le message ci-dessus, après coup. Il est tout à fait exact qu'Hanna était le médium et non Gitta. Mais cet article est le seul article de Wiki qui mentionne Hanna (en dehors de l'article sur le livre lui-même), je ne vois pas trop comment connecter cette histoire de médium à la catégorie médium, sans l'indiquer ici. Mais si cela est gênant, alors ok, pourquoi ne pas retirer la catégorie. C'est comme vous voulez. FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 14:18 (CEST)

Bien que je comprenne votre intention, je ne crois pas en effet qu'on puisse mettre cette catégorie sur cet article. Cyberic71 en donne la raison ci-dessus. --A t a r a x i e--^d 5 mai 2009 à 14:34 (CEST)

Je retire donc la catégorie médium à nouveau. Cyberic71 (d) 6 mai 2009 à 08:42 (CEST)

Catégorisation

J'ai placé l'article dans la catégorie "Spiritualité autres" faute de mieux. Il y a quand même dans ses écrits et propos (à la fois empreints de rigueur et de fermeté) un certain fond qui mélange ou fait référence directement ou indirectement à diverses productions liées aux grands monothéistes, à la médiumnité, à la communication avec l'au-delà... . Cordialement, GLec (d) 9 novembre 2008 à 12:40 (CET)

Écrivain de spiritualité

Au sujet de ce conflit d'édition : GM est littéralement écrivain dans la catégorie de la spiritualité "destinataire d'un enseignement spirituel qu'elle fait connaître par la publication" est une périphrase qui semble vouloir cacher une évidence. Nous rédigeons un article d'une encyclopédie généraliste, et les introductions devraient être en prose commune. Cordialement, K õ a n--^Zen 13 février 2012 à 09:59 (CET)

Une recherche à partir des sources donnent ce résultat (auteur d'un livre de spiritualité + voir les occurrences avec ces termes "écrivain hongroise") alors que la précédente formulation est une pure création wikipédienne reprise ensuite par les forums. K õ a n--^Zen 13 février 2012 à 10:20 (CET)

Bonjour. J'ai peur que la formulation que vous proposez ne pose plus de problèmes que la précédente. En effet, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que Gitta Mallasz était un écrivain. L'auteur des Dialogues avec l'ange, ce n'est pas elle, c'est Hanna Dallos. Gitta Mallasz et Lili Strausz, ont pris en note ce que disait cette dernière et le rôle de Gitta Mallasz s'est limité à la traduction du hongrois au français et à un travail d'édition (intro, commentaires en italiques). Et tous ses autres livres, elle les a faits en collaboration, car sa connaissance du français était insuffisante (cf Biblio). Ecrivain hongrois encore moins, puisqu'elle n'a jamais rien publié en hongrois et qu'elle a acquis la nationalité française par son mariage dans les années 60. Quant à écrivain de spiritualité, c'est également problématique. L'article de l'Express que vous citez parle de "livre de spiritualité", pas d'écrivain de spiritualité. Un homme politique qui sort un livre avec l'aide d'un nègre est il pour autant un écrivain politique ? Un sportif qui publie un livre avec un journaliste est-il un écrivain sportif ? Enfin, la formulation initiale n'est pas "une pure création wikipédienne". Elle peut facilement être sourcée.

Ma proposition est un peu plus longue, mais plus proche de la réalité : "Gitta Mallasz est une artiste d'origine hongroise. Elle a été l'une des destinataires d'un enseignement spirituel, qu'elle a fait connaître par la publication du livre Dialogues avec l'ange, dont elle se disait être le « scribe » et non « l'auteur »."--Cyberic71 (d) 16 février 2012 à 09:45 (CET)

Je ne vois pas à qui ma formulation poserait problème ? "écrivain" est une catégorie objective, je donne les sources qui la désignent ainsi (+ > le fait d'être traductrice fait d'elle un "auteur" [1] + le fait qu'elle ait écrit, co-écrit, ou soit qualifiée d'auteurs d'autres livres ou l'ange n'intervient pas) et je ne trouve aucune source secondaire (GM est une source primaire) qui la désigne comme "destinataire d'un enseignement spirituel" (formulation non usuelle par ailleurs). Nous sommes donc contraints de présenter les choses dans cette hiérarchie, d'abord ce qu'on dit d'elle (sources secondaires strictes), et ensuite ce qu'elle en dit (si c'est pertinent, source primaire). Vous confondez vos points de vue et interprétations avec une information encyclopédique. Un homme politique qui "sort un livre à l'aide d'un nègre", si on n'a pas d'information sur le nègre, l'homme politique en est l'auteur. C'est aussi simple (et parfois frutrant) que ça. Il ne s'agit pas de "vérité" sur WP (ce que vous appelez "réalité", la réalité éditoriale de l'ouvrage en question est que personne ne sait ce qu'il en est ni de l'ange ni des trois autres protagonistes, mais que l'on sait que GM a apporté le texte à l'éditeur) mais de restituer les connaissances (même partielles) telles qu'elles sont exposées par les sources. On peut améliorer la présentation, mais cette formulation "destinataire..." ne justifie pas la notoriété de la personne, qui justifie du coup un article dédié, soit son statut objectif d'auteur officiel de cet ouvrage (se désignant elle-même comme "scribe"). Quant à "écrivain hongrois" c'est évidemment de la nationalité dont il est question pas de la langue de ses ouvrages. Si elle a une autre nationalité, c'est une information à ajouter, mais qui n'annule pas la précédente. K õ a n--^Zen 16 février 2012 à 09:59 (CET)

Contrairement à ce que vous dites, on ne sait pas seulement "que GM a apporté le texte à l'éditeur", on sait aussi ce qu'il en est des 3 autres protagonistes, par un témoin, Eva Langley-Danos, qui l'a rapporté dans Le dernier convoi, publié en France en janvier 2012. L'ange, je vous l'accorde, c'est une autre histoire ! Mais on ne peut contester le fait que Hanna Dallos ait donné des enseignements spirituels à deux de ses amies Gitta M et Lili S et à son mari Joseph K, et que GM était donc bien "Destinataire d'un enseignement spirituel". Pourquoi "destinataire..." ne justifierait pas la notoriété de la personne ? C'est la cause première. Si elle n'avait pas été "destinataire...", elle n'aurait jamais fait publier les Dialogues avec l'ange et le livre ne se serait pas vendu à des centaines de milliers d'exemplaires. Pourquoi vouloir à tout prix faire entrer GM dans la catégorie écrivain, ce qu'elle n'était à l'évidence pas, pas plus qu'"écrivain de spiritualité". Vous ne m'avez d'ailleurs pas fourni de réf. secondaire convaincante sur ce point...--Cyberic71 (d) 16 février 2012 à 12:19 (CET)

Tout a été dit, Cyberic71, je ne vais pas répéter inlassablement les mêmes choses et je suis le seul à avoir apporté des sources justement (auxquelles j'ajoute celle-ci). La charge de la preuve est chez vous : donnez à Wikipédia une source secondaire valide indiquant qu'elle est considérée, autrement que par elle et ses promoteurs, éditeurs et autres, comme principalement "destinataire d'un enseignement spirituel" (qui, je le répète, pour une encyclopédie généraliste n'est pas une formulation pertinente pour un résumé introductif (cette profession ou fonction n'existant pas) ou selon cette logique, un médecin n'est pas médecin mais destinataire d'un enseignement médical). Le livre est très fréquemment désigné comme la transcription d'une expérience spirituelle ce qui en fait un livre de spiritualité K õ a n--^Zen 16 février 2012 à 12:42 (CET)

Je poursuis, car tout n'a pas été dit. En espérant que vous me rejoindrez sur l'objectif d'aboutir à une solution qui convienne à chacun. Je suis allé faire un tour sur d'autres pages de wikipedia, pour voir. D'Edgar Morin ou de Paul Ricoeur, il est dit qu'ils sont "sociologue et philosophe" pour l'un, "philosophe" pour l'autre, malgré le nombre de livres qu'ils ont écrit. De maître Eckhart, que c'est "un spirituel, théologien et philosophe dominicain", alors qu'une dizaine de livres est présentée dans sa biblio. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait faire rentrer de force GM dans la catégorie écrivain, ou écrivain de spiritualité. Les deux références que vous me donnez, l'Express et l'Ina, indiquent clairement que les Dialogues avec l'ange sont considérés comme un livre de spiritualité, pas que GM était un écrivain de spiritualité. Nouvelle proposition : "Gitta Mallasz est une artiste d'origine hongroise, qui s'est fait connaître par la publication du livre Dialogues avec l'ange, dont elle se disait être le « scribe » et non « l'auteur".--Cyberic71 (d) 17 février 2012 à 20:53 (CET)

Pour un philosophe qui est accessoirement auteur d'ouvrages de philosophie, il est naturel que ce soit son titre de philosophe qui prime. Quel est le statut ou le titre de GM ? Elle n'en a pas. Elle est connue comme auteur/écrivain. Si "les dialogues" sont reconnus comme "livre de spiritualité" et si GM est connue comme "auteur", elle est "auteur de livre de spiritualité". S'il me semble que tout est dit, c'est bien parce que nous tournons autour de ce qui m'apparaît comme une évidence simple. Votre formulation voudrait mettre en avant un statut d'artiste qui n'est qu'accessoire pour cette encyclopédie. La pertinence de l'article de GM repose sur la notoriété des "dialogues" pas sur son travail d'artiste (ou alors pourquoi ne pas dire "une nageuse" toujours dans cette logique, ce qui serait presque plus pertinent, vu que sa médaille est plus notable... mais moins que son statut automatique d'auteur). Il ne s'agit que de respecter la hiérarchie de la pertinence et de la proportion objective à donner aux diverses informations.K õ a n--^Zen 18 février 2012 à 09:33 (CET)

Regardant la définition d'écrivain dans plusieurs dictionnaires, il apparait qu'il n'a pas de consensus. Certains vous donnent raison en disant qu'un écrivain est une "personne dont l’occupation consiste à écrire des ouvrages" (Wiktionnaire). D'autres me donnent raison en disant que c'est une "personne qui compose des ouvrages littéraires" (TLF, Larousse). Dans ces conditions, j'en appelle au bon sens. OK pour dire que l'activité artistique de GM, même si c'était le métier qu'elle a exercé toute sa vie, n'est pas ce qui l'a rendue célèbre. Mais définir GM comme écrivain, et rapporter quelques mots plus loin qu'elle affirmait ne pas être l'auteur du livre qui l'a rendue célèbre, me parait aller à l'encontre du bon sens. Par ailleurs votre argumentation sur les philosophes ne me convainc pas. La production d'ouvrages de philosophie n'est pas une activité "accessoire" des gens que j'ai cités, on peut même dire que c'est ou c'était leur activité principale. Nouvelle proposition : "Gitta Mallasz s'est fait connaître par la publication du livre Dialogues avec l'ange, dont elle se disait être le « scribe » et non « l'auteur".--Cyberic71 (d) 18 février 2012 à 10:50 (CET)

C'est un compromis qui n'est pas pleinement satisfaisant, mais acceptable (autre chose : le bon sens n'est pas d'annuler les affirmations contradictoires, sur wikipédia, mais de les sourcer toutes les deux, ce que GM dit peut ne pas être le point de vue des observateurs, WP rapporte les deux.). K õ a n--^Zen 19 février 2012 à 17:42 (CET)

Références yadvashem

@ Delarouvraie Je ne comprends pas bien pourquoi avoir suppprimé les deux ref aux sites de yadvashem et en quoi ma modif du 11 août les rendait redondants, puisque ma modif consistait justement à ajouter une de ces deux ref... --Cyberic71 (discuter) 14 août 2016 à 08:28 (CEST)