Discussion:Genèse de l'islam

Les articles Genèse de l'islam et Développements de l'islam sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Genèse de l'islam et Développements de l'islam » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Genèse de l'islam et Développements de l'islam. Message déposé par Carthagena (discuter) le 4 août 2016 à 15:44 (CEST)

Axe de rédaction

Pour information, l'approche de cet article n'est pas historico-archéologique (cf. "Origines de l'islam"), mais historico-théologique (cf. "Genèse de l'islam"). Le speech, c'est la naissance et le développement de l'islam du point de vue des sources islamiques et non pas des découvertes archéologiques. C'est en tout cas le projet du contributeur qui a initié ce nouvel article.--Carthagena (discuter) 9 février 2016 à 22:31 (CET) Pour cadrer les choses, je rappelle qu'il existe déjà un article "Histoire de l'islam" et "Expansion de l'islam". Il faudrait donc tâcher d'éviter les redites.--Carthagena (discuter) 9 février 2016 à 22:37 (CET)

Bonjour Carthagena,

Oui, il est important d'éviter d'avoir de trop fortes redites sans donner de cohérence réelle à cet article, je suis d'accord.

Ce que je comprend de votre message et du début de l'article est que celui-ci interroge les débuts de l'islam en tant que religion et non en tant que civilisation.

C'est ce deuxième point surtout que développe l'article "histoire de l'islam" et en cela, l'article "genèse de l'islam" a toute sa place. Il permet de présenter la mise en place et la canonisation de la religion musulmane dans ses premiers siècles.

Mais il y a un point sur lequel je ne peux être d'accord, c'est quand vous dites "du point de vue des sources islamiques et non pas des découvertes archéologiques". Un article wikipedia se doit d’être encyclopédique et un article d'"histoire des religions" ne peut se limiter aux sources religieuses. Ce serait une rupture de la neutralité wikipedienne. Nous devons donc présenter la genèse théologique de cette religion avec la même rigueur de source que pour les autres articles.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 10 février 2016 à 08:13 (CET)

Bonjour Hesan, Je voulais souligner que l'angle d'attaque des deux articles ne peut pas être le même, sauf à tomber dans les redites. A mon sens, "Origines de l'islam" est forcément plus polémique que "Genèse de l'islam" puisqu'il ne part pas d'une critique du récit religieux musulman sur la naissance et le développement de l'islam, mais plus radicalement d'une feuille blanche. "Origines de l'islam" ouvre donc des pistes scientifiques nouvelles en mettant de côté le récit religieux musulman. Du coup, "Genèse de l'islam" prend tout son sens en venant examiner cette fois le récit religieux musulman. Sinon à quoi bon faire deux articles. J'espère avoir été plus clair. Bonne journée également.--Carthagena (discuter) 10 février 2016 à 12:49 (CET)

Exact: hasan cet article doit plus se baser sur des sources islamiques que des preuves archéologiques (tout en restant neutre évidemment). Je tiens a préciser que cet article porte le nom de genèse de l'islam et non pas origines de l'islam, évidemment il est toujours possible de se baser sur des découvertes en complément a condition de ne pas être hors-sujet.

Bien à vous.--Pnoui (discuter) 10 février 2016 à 18:31 (CET)

Bonsoir à vous,

Merci pour ces explications. Je comprends un peu mieux votre point de vue. Cet article sera donc un approfondissement du paragraphe "Racines et naissance de l'Islam selon la tradition musulmane" de l'article "origine de l'islam. Pour mémoire, j'avais tenu à présenter ce paragraphe sur la vision traditionnelle. Je suis d'accord pour voir si cela est wikipediatement tenable pour tout un article. Mais quelques remarques préliminaires me viennent à l'esprit.

D'abord, il faut expliquer très clairement dès le début de l'article le parti pris par un modèle wiki "confusion" et renvoyer vers l'article "origines de l'islam". Mais est-ce que le nom est bien adapté ? Le titre "genèse de l'islam" sous-entend une approche encyclopédique et globale de ce sujet. Il faut dans le titre marquer une différence avec l'article "origine de l'Islam"

Ensuite, il faudra garder une grande neutralité de point de vue et de langage. Et si il ne l'est pas, il est fort probable qu'il ne passe pas une demande de suppression.

Il faudra faire gaffe à bien avoir des sources secondaires, autre que le Coran et les Hadiths/Sira qui sont des sources primaires.

Ensuite, il faudra délimiter la période. Est-il cohérent d'aller jusqu'aux abbassides alors qu'un article sur la mise en place de l'islam entre le VIIeme et les abbassides, même dans une approche globale (historique, archeologique et theologique) ne serait pas bien lourd.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 10 février 2016 à 20:58 (CET)

Bonsoir Hesan, "Origines de l'islam" est au pluriel car il y a plusieurs hypothèses scientifiques. Mais "Genèse de l'islam" est au singulier car il n'y a, en toute hypothèse, qu'un seul récit religieux musulman sur la naissance et le développement de l'islam. A la réflexion (qui n'est pas terminée), j'imagine que ça va tirer plutôt sur les rites musulmans (voile, circoncision, etc). D'où ils viennent ? Comment ils évoluent dans le temps ? Quelles sont les innovations religieuses ? Du coup, je présents de sérieuses polémiques. On peut aller jusqu'aux abbassides si c'est pour aborder des choses comme l'ésotérisme, le soufisme, les danseurs derviches... Mais on va quand même pas refaire le job de "Histoire de l'islam" ou "Expansion de l'islam". Il n'y a aucun intérêt. C'est clair que l'introduction doit dès le départ cadrer les choses sinon ça va partir en cacahuètes. Cordialement. --Carthagena (discuter) 10 février 2016 à 22:27 (CET)

Bonjour,

Parler de la naissance de rites/caractéristiques, bref de la religion elle-même, est plus une histoire de la religion qu'un doublon d'"histoire de l'islam" qui est plus factuel, presque une histoire de l'Islam avec majuscule. Cette idée est très bonne et mérite un article. Mais puisqu'il n'y a pas d'article encyclopédique correspondant global (puisqu'il serait éloigné de l'article "origines de l'islam" qui évoque sa naissance mais pas son premier développement), je ne vois pas trop pourquoi un article sur la naissance des rites utiliserait principalement les sources musulmanes.

On en reparlera peut-être quand l'article sera un peu plus avancé et structuré selon votre réflexion.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 11 février 2016 à 08:19 (CET)

Informations supplémentaire

voila ce ke dit la genèse dans l'ancien testament a propos de la creation de l homme et de la femme par Dieu. Je sai ke l islam di cepandant kon ne peut donner aucune image a Dieu, ke l imagination de l homme ne peut pas l atteindre, est ce en contradiction par rapport a la Genèse? Si l islam reconnait les anciens livres, je sai ossi ki remet la verité sur certaines erreurs contenus dans ceux ci defois, eske sa fait parti d une de ces erreurs ou eskil ya a une explication ki fait ke ceci nai pa contradictoire? merci pour vos precision et merci de me faire partager vos connaissances sur le sujet

27Alors Dieu crée les humains à son image, et ils sont vraiment à l'image de Dieu. Il les crée homme et femme.

modiffs de Hesan!!!

Bonjour je voudrai que hesan m'explique les modifications de l'article pour en parler(je pense que c'est du hors sujet).--41.137.57.172 (discuter) 1 mars 2016 à 10:37 (CET)

Bonjour,

Vous pouvez me poser la question directement, comme je suis souvent sur cette page. Comme l'ont signalé plusieurs personnes sur la page de PàS, ce sujet est éminemment encyclopédique mais son traitement actuel, son contenu ne l'est pas. Pour que cette PaS n'ait pas été inutile, les ajouts que j'ai proposé sont une manière de corriger cet aspect et elles ont été faites dans l'optique du premier développement de l'islam et de ses rites, "D'où ils viennent ? Comment ils évoluent dans le temps ? Quelles sont les innovations religieuses ?" pour reprendre ce qui avait été proposé dans la PDD. Je n'ai pas fait la partie incluant la circoncision, le voile, faute de sources et de de temps... Mais elles seront à faire un jour.

Bien que je n'ai jamais vu passer de règle interdisant des modifications pendant une PàS (d'autant plus qu'il y a un modèle "suppression à revoir" pour ces cas), on peut attendre le 5 pour les remettre. Il n'y a pas d'urgence vitale^^

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 2 mars 2016 à 13:15 (CET)

Copivo adios

Comme lomita me l'a dit j'ai remi le texte enenlevant les copivos(c'étaitpas des copivos y datent de 2007 ancien article ) C mieux.

Tient vous remettez l'ancien article....

Bon je ne suis pas contre mais à vérifier que ce ne sont pas des copivos, ils dattent effectivement d'un ancien article de 2007 ce qui me fait :douter...

Alors copivo ou pas.... Je ne suis pas expert...

Bien à vous--Pnoui (discuter) 5 mars 2016 à 10:38 (CET)

O OK JE CONTRIBUE PLUS jelaisse lapage entre les mains de hesan

Bonne idée --Pnoui (discuter) 5 mars 2016 à 10:57 (CET)

Remise de copyvio

Bonjour à tous,
Comme l'article recommence à être travaillé, je l'ai restructuré selon une modification que j'avais faite au début de la PaS mais pour laquelle on avait dit d'attendre. J'avais gardé en copie cette modification avant les questions de copyvio. Il n'est donc pas impossible que cet version en ai contenu. Depuis que cette question a été soulevé, j'ai essayé de les repérer et de les supprimer/réécrire.
Si j'en ai laissé passer, merci de me le signaler.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 5 mars 2016 à 12:39 (CET)

Charia

Bonjour à tous,
J'ai modifié hier la phrase de l'article :"La charia est basée, entre autres, sur des principes généraux et fondamentaux (principes d'équité, d'égalité et de justice sociale)". J'ai rajouté le terme "aujourd'hui" dans cette phrase.
La modification a été reverté par Pnoui avec la raison : "aujourd'hui? Les règles de la charia n'ont évolué dans le temps....)". Or tout l'enjeu de ce paragraphe est justement de présenter l'évolution du concept de charia. "La charia naît d'un processus long de mise en place". On ne peut donc utiliser une sources qui parle de la charia à l'époque moderne pour poser une telle affirmation.
Je vous propose de corriger cette phrase, soit en rajoutant "aujourd'hui" ou "à l'époque moderne", soit en trouvant une source scientifique qui attesterait que la charia dès les origines repose sur ses principes généraux.
Bonne fin de journée.
--Hesan (discuter) 6 mars 2016 à 15:31 (CET)

Bonsoir, et merci pour ces explications. J'ai corrigé en ajoutant aujourd'hui. Salutations--Pnoui (discuter) 6 mars 2016 à 21:03 (CET)

Copyvio

Bonjour à tous,
Encore une fois, cette page fait l'objet d'un soupçon de copyvio. Et cela vient encore de mes modifs, je vous présente pour cela mes excuses et remercie  Lomita pour sa vigilance.
Lors de l'ajout de ces paragraphes, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas copier d'un article de wikipedia à un autre des passages. Après avoir écrit ce message, je vais corriger mon erreur et rajouter le modèle "Auteurs crédités après copie".
Les passages incriminés proviennent de l'article "islam" et en faisant une recherche sur le terme "impulsion", je retrouve le dif suivant : ici.
Cette modif date de Novembre 2006. La présence d'un copyright donnant la date de 2007 en bas du site http://espacemaroc.free.fr/ et le fait qu'on ait l'historique d'écriture de ces phrases me font dire qu'on a ici très probablement une récupération des textes de wikipedia par le site espacemaroc et non l'inverse.
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 20 avril 2016 à 18:45 (CEST)

 Hesan : - Bonjour, je viens de mettre à jour le bandeau du crédit d'auteurs - Je vais donc de ce pas supprimer le bandeau - Merci à l'avenir de ne pas oublier ce bandeau indispensable pour prouver que les textes ne sont pas sous violation de droit d'auteurs et éviter du travail supplémentaire de recherche - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 avril 2016 à 19:33 (CEST)

Proposition de Genèse de l'islam et Développements de l'islam

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il me semble que ces deux articles traitent en réalité d'un seul et même sujet. Ne dit-on pas que quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup !?... J'ai beau cherché le projet encyclopédique, mais je ne vois que deux radeaux à la dérive. A mon sens, il devrait être fusionner ; peut-être sous un nouveau titre : construction de l'islam (à méditer). Cordialement.--Carthagena (discuter) 4 août 2016 à 15:52 (CEST)

Bonjour,

Ayant créé le second article et beaucoup travaillé sur le premier, je ne suis pas favorable à une fusion de ces deux articles.

Il y a un point commun entre les deux, c'est évident, puisque leur but est de traiter de l'évolution de l'islam en tant que religion au cours de l'histoire.

Néanmoins, il y a une rupture nette entre les deux que j'ai essayé d'expliquer par le modèle "confusion" et dans l'introduction.

Le premier traite de la mise en place de la religion musulmane durant ses trois premiers siècles, qui forme une période riche en changements, en évolutions, comme le montre les différentes sources. Cette période prend le nom de "Débuts du monde musulman" pour Thierry Bianquis, Pierre Guichard et Mathieu Tillier et voit se mettre en place cette religion, ses rites, ses croyances.

Le second article traite de ces évolutions après cette période, à l'époque où l'islam est devenue une religion canonique, bien établie. Pour certains chercheurs, elle prend le nom d'Orient médiéval. Malgré cette canonisation, elle va encore connaître des évolutions que ce second article présente. Il ne s'agit pour autant plus de la mise en place initiale de l'Islam.

Chacune de ces périodes possèdent des sources centrées permettant deux articles séparés riche. Je serai même, lorsque le second article sera suffisamment étoffé (après l'été) pour la création d'un troisième après scission consacré aux évolutions récentes de l'Islam du XVIIIe à nos jours. Il commencerait avec "l'âge de réforme", comme fut nommée la période ottomane. En effet, le contact avec l'"occident" et les influences européenne vont modifier et infléchir les évolutions de cette religion. Il s'agit d'une période à part bien attestée et documentée dans les sources.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 4 août 2016 à 17:02 (CEST)

Trois articles, je ne demande qu'à voir. Bien à vous,--Carthagena (discuter) 4 août 2016 à 17:13 (CEST)

Bonjour,

Je pense qu'il y a suffisamment de sources. J'ai juste besoin de temps :-p

Je les retravaillerai à la rentrée lorsque j'aurai de nouveau accès à ma bibliothèque.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 5 août 2016 à 11:08 (CEST)

Il faudrait borner explicitement les articles chronologiquement, dès le résumé de ces articles. Parce que en l'état c'est tout sauf clair. --Nouill 5 août 2016 à 18:00 (CEST)

Bon le modèle Confusion a été étoffé, c'est mieux pour répondre à mon avis ci-dessus. Je pense cependant qu'à terme il faille renommer en quelques choses comme Histoire de l'Islam du VIIe au Xe siècle, et pareil pour l'autre article. Pour moi ces articles ont clairement vocation à terme à être des articles détaillés de Histoire de l'Islam (qui n'était pas du tout développé). Et donc que fusionner est pour moi pas pertinent, étant donné qu'il y a largement matière à avoir des articles étoffés sur Histoire de l'islam sur ces périodes respectives. Donc je clôture la proposition. --Nouill 25 août 2016 à 16:55 (CEST)

Crossrads to Islam

Ce livre a été retiré de l'article Histoire de l'islam suite à cette discussion. Je cite ce qu'a écrit l'utilisateur:Betapictoris:

« "Crossrads to Islam" de Nevo et Koren: livre qui est considéré comme une farce dans le milieu académique. Voici ce qu'en dit Colin Wells, pour le Bryn Mawr Classical Review: "like Holocaust deniers the authors don't merely question some aspects of the consensus view, they reject it wholesale". Wells ajoute: "authors are unusual only in rejecting the traditional version outright, not in interrogating it" .Reférence: Bryn Mawr Classical Review, 22 March 2011. Bien évidemment, ce livre de Koren et Nevo est poussé par le MEQ de Daniel Pipes, personne que l'on retrouve derrière toutes les campagnes suspectes d'Islamophobie récentes. Et bien évidement, le livre est encensé par ce petit milieu à la Ibn Warraq et lui seul, milieu qui n'a strictement aucune reconnaissance universitaire. Donc totalement HC WP. »

--Tecomu (discuter) 14 mars 2017 à 22:31 (CET)