Discussion:Génocide (homonymie)

Bonjour,

Le début du texte dit : "reconnus ou contestés" mais il n'y a pas: https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_des_Ou%C3%AFghours, par exemple.

et surement plein d'autres parce que la liste parait très courte...

Il y a t'il un travail à faire (que je pourrai raisonnablement peut être faire, vu que c'est juste un listing de page déjà existante, avec une belle différenciation reconnues ou contestées) ou je n'ai pas compris quelque chose dans le texte?

Merci pour une réponse de quelqu'un de plus engager dans ce type d'article, Cordialement, --Couposanto (discuter) 9 janvier 2022 à 17:41 (CET)

J'ai eu une réponse par courriel "Pour des listes de génocides, il y a l'article Génocide et la catégorie Génocide." , qui indique que le travail est plutôt d'en faire une vrai page d'homonymie, ce qui me semble juste. --Couposanto (discuter) 10 janvier 2022 à 14:19 (CET)

Bojour  Couposanto :, je propose de supprimer la liste des génocides et d'indiquer à la place l'existence de la catégorie et de la liste de l'article principal. Cela rendrait à cette page sa nature de page d'homonymie. --Viviane Maceau (discuter) 15 avril 2022 à 19:34 (CEST)

Le but de la page est justement de rediriger vers les articles qui évoquent le sujet. Les supprimer pour n'en laisser qu'un et supprimer les autres n'a pas de sens s'agissant d'une telle page. Lebrouillard ^{demander audience} 21 avril 2022 à 10:42 (CEST)

Bonjour  Lebrouillard :. Si le but de la page est de rediriger vers des articles qui évoquent le sujet, alors 1) ce n'est plus une page d'homonymie mais une page de catégorie ; 2) c'est raté puisqu'on a une sélection de ces articles, et parfois même pas les plus adaptés. Donc non, ce n'est pas le but de cette page que vous avez remise hativement en place. Je ne sais pas ce que signifie "les supprimer pour n'en laisser qu'un". Vous parlez du lien vers la Shoah ? Cela n'aurait pas de sens dans une liste réduite à un élément mais ce n'est pas le cas; cela a bien un sens sur une page d'homonymie le sens est expliqué dans la phrase que j'avais mise. Si vous voulez, je ne dis pas que ma modification est la bonne, je dis en revanche que le bon effort, nécessaire, consiste à transformer une page d'homonymie idiote en page d'homonymie intelligente. Nous sommes maintenant d'accord ? Parce que révoquer purement et simplement ne donne pas l'impression que cet effort est aperçu et pesé. Notifions les rédacteurs principaux de l'article "Génocide" par exemple, ou des contributeurs d'un projet lié, ou des gens familiers avec les pages d'homonymie, et vous verrez. --Viviane Maceau (discuter) 21 avril 2022 à 15:01 (CEST)

Pouvez vous nous indiquer de quel compte vous êtes la ré-émergence ? Effectivement, il est impossible à un compte comptant 15 contributions de maitriser ces fines nuances entre page d'homonymie et catégorie, d'employer des termes tels que passage en force et PdD, de signer et indenter correctement du premier coup, et j'en passe (utilisation du ping par exemple). Il serait bon de gagner en transparence si vous souhaitez contribuer de nouveau. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 21 avril 2022 à 15:35 (CEST)

Il serait bon ? Donc il y a une règle ici qui oblige de "gagner en transparence" de la sorte, pour améliorer un article ? Votre premier message était un test ? Alors écoutez moi bien. J'avais un compte il y a quelques année que j'ai perdu après un changement de PC, et que je considère enterré, à l'époque je ne savais pas comment retrouver un mot de passe vous voyez je ne suis pas aussi fine que vous le suggérez ! J'ai contribué ça et là avec une IP, enfin j'ai créé un nouveau compte pour être un peu plus écoutée. Et tiens, finalement je ne le suis pas ! Pourtant, ce compte, c'est mon vrai nom et je le garde, y a pas plus transparent. Donc oui, je connais bien ces choses dont vous parlez à l'exception d'une que je viens d'apprendre récemment. Et si vous les connaissez aussi, alors nous pouvons peut-être dépenser notre énergie à améliorer cette page ? Vous voulez l'améliorer ou vous ne voulez pas l'améliorer parce que j'ai créé un compte et qu'une page d'homonymie qui n'en est pas une c'est pas grave ? Désolée si je m'emporte mais entre ici et l'article "Génocide" j'ai l'impression que qu'il était plus simple de rester sous IP, c'est dingue. Je notifie  Céréales Killer : qui lui au moins pèse le fond de mes messages et ne me pose pas un interrogatoire. --Viviane Maceau (discuter) 21 avril 2022 à 16:46 (CEST)

Bon bon du calme tous les deux. @Lebrouillard même si je peux comprendre ton questionnement tu as probablement un peu mordu cette contributrice. @Viviane Maceau Wikipedia doit rester un divertissement, un passe temps agrébale, pour chacun, il n'y a vraiment pas de raison de prendre trop les choses à coeur. Il arrive très souvent que des contributeurs recourent à des abus de faux nez malheureusement, les contributeurs expérimentés ont souvent le réflexe légitime de se poser des questions lorsqu'un nouveau compte maitrise aussi bien des notions complexes très rapidement, encore plus quand la thématique de l'article est quelque peu sensible. Merci de vos explications, personnellement je n'y trouve à ce stade rien à redire et suis prêt à appliquer WP:FOI à votre égard. Je vous demande en retour de faire de même avec Lebrouillard. Le chat perché (discuter) 21 avril 2022 à 16:54 (CEST)

Je ne suis pas nouvelle ou pas si nouvelle sur Wikipédia donc on va considérer que Lebrouillard ne m'a pas "mordue". Je ne m'emporte pas contre lui, c'est que je ne comprends pas qu'on ne parle pas du fond ou, pire, comme l'a fait un autre contributeur, qu'on se serve du prétexte du compte nouveau pour ne pas discuter et imposer une modification, car c'est seulement dans ce cas précis que j'ai du mal à avoir foi pour le dire comme wp:foi. Bref :) !Et maintenant ? --Viviane Maceau (discuter) 21 avril 2022 à 17:26 (CEST)

Mais il a parlé du fond dans sa première intervention. C'est dans la seconde qu'il s'en est écarté pour vous interroger sur votre ancienneté possible dans Wikipedia.

Je n'ai pas d'avis éditoriale sur le sujet de cette section, je ne suis intervenu que pour tenter d’apaiser les choses entre deux contributeurs entre lesquels le ton montait. Le chat perché (discuter) 21 avril 2022 à 18:08 (CEST)

Ah j'oubliais un point sur la forme : la transparence est quand même une valeur recherchée dans Wikipedia (il est par exemple généralement apprécié de préciser sur sa page utilisateur ses précédents comptes notoires). Il y a même des cas ou elle est exigible comme dans les conflits d'intérêt. Le chat perché (discuter) 21 avril 2022 à 18:10 (CEST)

rebonjour  Le chat perché :. Vous venez à mon avis de déformer une règle et d'imiter bien involontairement de mauvais usages qu'on voit malheureusement sur Wikipédia. Il n'y a pas de version vraiment consensuelle mais la version "la plus consensuelle" à l'heure actuelle est à la limite celle qui a pour elle le dernier raisonnement non attaqué, c'est donc la mienne que Lebrouillard a commenté en parlant de maîtrise de "fines nuances", et c'est à d'autres de convaincre maintenant, sinon on pourrait indéfiniment et irrationnellement reverter toute amélioration de la page sur la fausse excuse que je n'ai "pas convaincu", et parier sur mon épuisement. J'ajoute qu'en croyant peut-être faire justice au statu quo ante bellum (qui n'a pas le pouvoir que vous semblez lui prêter), que vous soyez ou non administrateur, votre revert relance la guerre d'édition, et même c'est presque un passage en force dans le sens où votre argumentation en Discussion est absente, contraireemnt à la mienne. Vous pariez combien que tout cela se vérifie dans les règles de Wikipédia ? Et faut-il vraiment qu'on appelle dix autres utilisateurs pour qu'une majorité témoigne enfin que la page actuelle n'est pas une page d'homonymie mais une mauvaise page de catégorie qui ne dit pas son nom ?Cela devrait être évident, même si pour Lebrouillard c'est une "fine nuance". --Viviane Maceau (discuter) 26 avril 2022 à 22:08 (CEST)

@Viviane Maceau on va resituer la chose. Vous avez supprimé des informations unilatéralement et cela a donné suite à cette section ou votre action a été contestée. Notamment par @Lebrouillard et @Couposanto (il aurait été poli de les notifier au passage, comme quoi quand on veut donner des leçons...). Il s'en suit que votre action était de fait non consensuelle et une discussion a eu lieu qui n'a, vous avez raison sur ce point, permis à cette heure aucun consensus. Ce qui ne vous vaut aucunement quitus pour imposer votre contribution. Le travail collaboratif c'est cela : une modofication est proposée, elle ne fait pas consensus (ici ni pour ni contre, mais ça revient au même), cette modification ne peut donc être introduite.

Je vous dispense au passage du ton fort peut respetueux des WP:RSV, prendre les gens de haut n'est pas acceptable. Et euh non je ne suis pas admin.

Quant à consulter d'autres contributeurs, et bien pourquoi pas. Mais attention quand même le rameutage n'est pas une pratique acceptable. Vous pouvez sans problème consulter les projets liés à cette page. Le chat perché (discuter) 26 avril 2022 à 22:22 (CEST)

Vous continuez à vous tromper et justement à ne pas vous montrer collaboratif. Mon ton est agréable mais il vous rappelle les (vraies) règles, si c'est pour vous "faire la leçon", pardonnez-moi... Vous continuez à défendre votre relance de la guerre d'édition sans apporter d'argument de fond. Couposanto n'a justement pas contesté ma modification qui va dans son sens si l'on croit son dernier message, je l'avais d'ailleurs déjà notifié au début. Donc vraiment je ne vous comprends pas. Moi j'ai argumenté, je n'essaie pas d'imposer une version, c'est vous seul et vous ne vous en rendez pas compte :) Vous n'avez pas autorisation de reverter gratuitement ou en prétextant des avis contraires d'utilisateurs, vous ne savez pas si ces avis sont vraiment contre ma modification après ma dernière argumentation, laissez-les argumenter, ou alors le silence sera approbation. --Viviane Maceau (discuter) 26 avril 2022 à 23:19 (CEST)

Bon déjà merci de respecter WP:FOI à mon égard.

Ensuite « Vous n'avez pas autorisation de reverter gratuitement ou en prétextant des avis contraires d'utilisateurs » : non seulement je n'ai jamais fait cela mais je vous répond "vous non plus". Jusqu'à plus ample informé vous êtes laseule contrbutrice favorable à cette suppression. Il n'y a donc pas consensus, peu importe qu'en votre fort intérieur vous soyez convaincue d'avoir raison (ce qui n'est pas exclu, merci de ne pas me faire de mauvais procès d'intention). La stuation est limpide en fait, vous souaitez approter une modification importante à cette page, vous devez en convaincre les autres contributeurs. A nouveau, aucun souci pour élargir la discussion. Le chat perché (discuter) 26 avril 2022 à 23:29 (CEST)

C'est ce que je m'efforce de faire : convaincre, et sans vous prêter d'intention, et avec wp:foi. Ne préjugez plus l'unilatéralité de mon action. Mes arguments sont donnés. Quels sont les vôtres ? Essayez de me convaincre sans vous retrancher derrière votre interprétation particulière des règles. Sans avis argumenté contraire venant de vous ou d'un autre, j'annulerai ce qui s'apparente à un passage en force : le vôtre. Vous aussi pouvez élargir à d'autres cette discussion, mais si vous n'avez pas d'argument reconnaissez-le et passons à autre chose vite fait. Merci. --Viviane Maceau (discuter) 26 avril 2022 à 23:53 (CEST)

Je pense que Vivane Maceau est le faux-nez d'un compte bloqué pour des problèmes de comportement, et il apparait désormais clair, au regard du ton relativement peu serein employé avec les 3 personnes impliquées dans cette pdd, que le fait de ne pas vouloir révéler de quel compte il s'agit devient fort problématique, car la suspicion de contournement de blocage reste forte et pèse lourd sur les échanges. Il serait peut-être temps de nous dire ce que vous revenez faire ici. Sur 15 modifications, nous avons une grosse suppression en page d'homonymie et des échanges houleux. C'est mal (re-)parti si vous vouliez (re-)partir sur de bonnes bases. D'autant que vous employez le féminin dans vos échanges, et indiquez que vous êtes le visiteur au masculin en PU, ce que ajoute du trouble au manque de clarté. Quoiqu'il en soit, pour revenir au fond du sujet, l'article a quasiment été mis en guerre d'édition et c'est le 3ème revert, du fait visiblement d'une volonté de supprimer de nombreux liens d'homonymie vers des pages dont les sujets portent sur des génocides. Action peu compréhensible, y a-t-il des génocides moins importants que d'autres ? Si vous voulez en supprimer, sur quelle base en supprimer certains et pas d'autres ? Sur quoi se fonde votre choix éditorial ? Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 27 avril 2022 à 08:49 (CEST)

Bonjour  Viviane Maceau : - votre contribution ne fait pas consensus, donc, vouloir à tout prix imposer une version (votre version) est juste un passage en force de votre fait - Vous n'avez pas réussi à convaincre les contributeurs suivant cette page,  Le chat perché : et  Lebrouillard : ont été patients et vous ont expliqué les règles et recommandations de l'encyclopédie, à un moment, il faut arrêter Wikipédia:Passer à autre chose - Donc, je vais être très claire, à votre prochaine tentative de remettre votre version, c'est un blocage en écriture - Il y a des millions d'articles sur wikipédia, vous trouverez sans aucun problème d'autres articles à améliorer - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 27 avril 2022 à 08:52 (CEST)

Concernant ces hors-sujet, je répondrai en détail sur les pages de discussion de Lebrouillard et Lomita. Revenons ici au fond du problème. --Viviane Maceau (discuter) 27 avril 2022 à 21:12 (CEST)

 Lebrouillard :, j'ai répondu en grande partie à vos questions le 21 avril 2022 à 15:01, vous pouvez relire. Donc la bonne question à se poser est : pourquoi, sur une page d'homonymie et non de catégorie, parler de certains articles et de certains génocides et pas d'autres ? Si vous lisez l'article "Génocide", vous voyez qu'il dresse une liste de très, très nombreux exemples de génocides et renvoie vers de nombreux autres articles. On se demande alors pourquoi, actuellement, cette page "d'homonymie" mentionne par exemple l'Opération Tchétchévitsa, article qui n'a même pas le mot "génocide" dans son titre, alors que ce n'est pas la seule déportation soviétique à être qualifiée de génocide, et elle n'est peut-être même pas qualifiée de génocide par une majorité de spécialistes (vous le savez ?). Pour le conflit hmong, c'est pareil en pire: la courte section sur le génocide dans cet article est un trvail inédit. Presque pareil pour "Massacres et violations des droits de l'homme en république démocratique du Congo entre 1994 et 2003", à ceci près qu'on parle beaucoup de génocide dans cet article, mais pour dire que finalement peu de gens sérieux pensent qu'ily en a eu un. Pourquoi ces articles et pas, par exemple, "Génocide au Bangladesh" et des tas d'autres articles avec ou sans le mot "génocide" dans le titre ? Il y a même des génocides antiques, comme Carthage, qui sont aujourd'hui de plus grande importance pour les spécilaistes que le conflit hmong ! Modifier par endroits la liste d'articles actuelle ne gommera jamais toutes les critiques à apporter à cette page, qui pour moi et probablement beaucoup de gens restera une page "idiote". Une solution viable est de supprimer la liste d'articles et de faire de cette page une vraie page d'homonymie en gardant les trois liens vers "Génocide", "Génocide culturel" et "Genocide" et en renvoyant vers la catégorie et vers l'article "Génocide" ceux qui ont entendu parler, par l'expression "génocide" + nom du peuple génocidé, de tel ou tel génocide supposé. En ce qui concerne la Shoah et ma phrase sur la formule "le génocide" qu'on retrouve dans la littérature de la fin du 20e siècle, ça se discute et je n'en fais donc pas un drame si on la retire. J'espère que vous allez répondre et donner une suite logique à mes remarques et questions. Merci. Cordialement. --Viviane Maceau (discuter) 27 avril 2022 à 21:12 (CEST)

@Viviane Maceau je ne suis pas sur à ce stade que beaucoup de contributeurs aient envie de lire un tel pavé après tout ce qui a précédé. Est-ce que vous pourriez résumer votre argumentaire ? Vous en remerciant d'avance. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 21:20 (CEST)

Très accessoirement sur Génocide vous vous êtes permis deux annulaton alors que l'article est sous le coup d'un R3R, ce qui est constitutif d'un passage en force...Ne vous étonnez pas de l'avertissement de @Lomita. Je notifie @Do not follow qui a mis en place ledit R3R.Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 21:23 (CEST)

Nuance : J'ai effectivement violé la R3R, mais en voulant annuler un passage en force. Un gentil bot a annulé. Ce n'était pas bien de ma part, j'étais emportée par la colère contre quelqu'un qui ne discutait pas et me traitait à la place de nouveau compte dont il faudrait se méfier. Mais mon erreur n'est pas constitutif d'un passage en force selon la définition usuelle. En plus, au cas où ça vous aurait échappé, je discute aussi sur l'autre PDD. Pardonnez donc mon erreur comme je pardonne les votres. Non ? :) --Viviane Maceau (discuter) 27 avril 2022 à 21:52 (CEST)

Le chat perché, vous appelez "pavé" ce qui est un apparemment nécessaire (au vu de la réponse de Lebrouillard) développement de l'argumentation déjà donnée le 21 avril à 15:01 comme je l'ai dit. Cette page d'homonymie n'en est pas vraiment une. Car sa sélection d'articles et de génocides est très arbitraire et mauvaise (peut-être même orientée idéologiquement), il faut la retirer car aucune modification légère ne sera suffisante. Il y a d'autres listes d'articles et de génocides ailleurs, donc aucun souci à mon avis. C'est ce que croyait aussi Couposanto apparemment. --Viviane Maceau (discuter) 27 avril 2022 à 22:01 (CEST)

Bonjour  Viviane Maceau : : je propose comme solution intermédiaire que vous retiriez uniquement les entrées que vous jugez non pertinentes au regard des sources disponibles, ET qui ne comprennent pas le terme de génocide dans leur titre (comme par exemple l'Opération Tchétchévitsa). J'attire tout de même votre attention sur le fait que si les précédents rédacteurs ont retenu ces termes, c'est qu'ils y ont vu une entrée pertinente pour parler de génocide. C'est une solution de compromis a minima qui devrait satisfaire tout le monde et permettre de sortir de la guerre d'édition. Lebrouillard ^{demander audience} 28 avril 2022 à 09:13 (CEST)