Discussion:Familles Van Goetsenhoven

Traduction du latin

Il serait intéressant de traduire le passage du latin vers le français, afin de mieux éclairer le lecteur sur le contenu de l'article. --Sergio1006 (discussion) 13 octobre 2012 à 06:20 (CEST)

Texte traduit, mais en reconstituant le texte latin d'une façon aléatoire. Il faudrait vous référer à l'original et transcrire ce texte d'une manière correcte, merci.--Brux (d) 13 octobre 2012 à 09:15 (CEST)

Un grand merci pour cette traduction dont je n'étais pas capable. En vérifiant, je n'ai pas commis d'erreur de transcription, je n'ai glissé aucune coquille. Ce passage en latin est tiré d'un document écrit par un généalogiste il y a 20 ans. Sa portée est un peu floue dans ma tête, mais je m'emploie désormais à remonter aux sources. Par ailleurs, je me permet de corriger MCCLX -> 1260. --Sergio1006 (discussion) 14 octobre 2012 à 02:14 (CEST)

merci d'avoir corrigé mon lapsus calami dans la date, comme vous avez correctement transcrit le texte c'est donc le premier transcripteur qui a fait les fautes, j'ai "corrigé" les lacunes mais sans voir l'original le texte reste aléatoire. Bien à vous.--Brux (d) 14 octobre 2012 à 08:38 (CEST)

Plusieurs familles portant le même nom

Bonjour Bruxellensis (d · c · b),

1/ J'ai repris votre formulation en retenant l'idée que plusieurs familles différentes peuvent porter le même nom Goetsenhoven. Je serais d'avis qu'il y a une origine commune mais je vous laisse cette idée au bénéfice du doute. Je ne pense pas en effet qu'il y ait de génération spontanée s'appelant à l'époque van Goetsenhoven, ou alors il s'agirait au fil du temps d'une usurpation d'identité réussie !

2/ J'ai supprimé la notion de famille à forte expansion car rien ne permet d'affirmer cela.

3/ J'ai supprimé les exemples de porteur du nom car ce n'est pas spécifique à la famille Goetsenhoven.

Je vous souhaite une bonne journée. --Sergio1006 (discussion) 10 novembre 2012 à 05:14 (CET)

D'abord je tiens à vous féliciter pour les recherches intéressantes sur ce nom brabançon mais il faut éviter d'aller trop vite en besogne et faire des raprochements sans preuves. Il me semble en effet erroné de faire descendre tous les porteurs du nom des seigneurs de Gossoncourt. Vous ne devez pas oublier que les noms de famille dans le Brabant se sont formés entre le XIV et le XVe siècle sous forme de sobriquets ou de lieux d'origine. Il y avait par exemple des fermes ou des lieux dits qui pouvaient avoir un nom semblable. (exemple les nombreuses familles Van Volxem, Van Cotthem etc....). De plus vous mettez le nom dans la liste chronologique des familles belges, or cette liste n'admet que les filiations prouvées sans interruption. Ceci afin de vous faire éviter des dérives qui risquent de ne pas rendre votre article encyclopédique. Je vous encourage à continuer votre travail sans tomber dans les excès de certains articles généalogiques... Bien cordialement.--Brux (d) 10 novembre 2012 à 08:04 (CET)

Merci pour toutes ces précisions, c'est très intéressant. --Sergio1006 (discussion) 11 novembre 2012 à 03:35 (CET)

Ceci doit vous encourager à faire des recherches d'archive sérieuses, rien n'est à exclure mais sans preuves il est imprudent de donner des affirmations. Ainsi par exemple il a été prouvé que la plupart des porteurs du nom Van Hamme descendaient (en bâtardise) du seigneur Van Hamme dont le gisant (il s'agit d'une pierre tombale de 2, 88m de haut sur 1, 80m de large, taillé dans du granit bleu ) du XIVsiècle se trouve dans l'église de Steenokkerzeel et non d'Humelgem, de même les Van Bourgoigne descendent directement (en bâtardise) des ducs de Bourgogne (lire étude de Marcel Bergé). Rien n'est exclu pour les Godtsenhove mais il faut le prouver en n'oubliant pas les autres possibilités. Une étude sérieuse de votre part enrichirait alors l'historiographie brabançonne. Je vous félicite pour votre réaction affable car ce n'est malheureusement pas toujours le cas en ce qui concerne les articles généalogiques quand on ose y toucher... Bien cordialement.--Brux (d) 11 novembre 2012 à 08:28 (CET)

Merci pour vos encouragements. Je suis motivé, travaillant sur wikipédia essentiellement la nuit. Il est vrai que mener des études généalogiques sur ses ancêtres ou d'autres individus proches est intéressant. Malheureusement pour cela je vis à Paris et consulter les documents belges serait une entreprise fort coûteuse. Néanmoins cela trotte dans ma tête de faire quelquechose dans ce sens, et d'aller au-delà du simple feuillet de 4 pages dont je dispose, lequel, tel qu'il est écrit, m'avait laissé penser que les Van Godtsenhoven descendaient des seigneurs de Gossoncourt. Je range mon orgueil et je continue sagement. Je développe en particulier l'armorial des abbés de Parc. Au plaisir. --Sergio1006 (discussion) 16 novembre 2012 à 03:06 (CET)

Il n'est pas toujours nécessaire de se déplacer. Pourquoi n'enverriez-vous pas un mail au Cabinet des Manuscrits de la Bibliothèque Royale pour obtenir une photocopie du manuscrit sous la cote : Fonds Houwaert 6603, f° 29 généalogie Van Goidtshoven, il s'y trouve certainement des choses intéressantes.--Brux (d) 16 novembre 2012 à 09:26 (CET)

Je vais mener effectivement ce genre de démarche dans quelques temps, merci du conseil ! --Sergio1006 (discussion) 18 novembre 2012 à 03:00 (CET). Je suis désormais en possession d'une photocopie de ce manuscrit de 15 pages, écrit en flamand, il est en cours de traduction. --Sergio1006 (discussion) 7 décembre 2013 à 01:46 (CET)

Nouveau blason

Bravo pour le nouveau blason, toutefois il ne respecte pas les proportions de l'écu (lion trop petit) (lire les lois des proportions en héraldique) et il ne s'agit pas d'un lion rampant mais d'un lion soutenant (voir les pattes) (je constate que le fichier d'origine de Wikimedia appelle à tort ce lion "rampant", tout l'art consiste à toujours regarder ce qu'on copie avec un minimum d'esprit critique). Certes, la critique est aisée mais l'art est difficile, mais c'est ainsi que vous arriverez à un bon article et enrichirez vos connaissances. Bien cordialement.--Brux (d) 13 novembre 2012 à 10:58 (CET) Voici un exemple de lion rampant, voir le tracé des pattes :

Lion rampant

Je débute véritablement dans la réalisation des blasons avec le logiciel Inkscape, et ce n'est pas évident ... Je viens de réaliser aussi le blason vectoriel de l'Abbé Gérard van Goetsenhoven (Fichier:Blason abbé be Gérard Van Goetsenhoven.svg), pour remplacer celui existant, que j'avais repris en .jpg sur internet (très mauvaise qualité, coloris non réglementaires, etc). Je compte en fait sur la coopération de membres plus aguerris pour améliorer ces réalisations. J'ai donc des progrès à faire j'en suis conscient, et beaucoup de créations de blasons en perpective pour illustrer l'article Historique des abbés de Parc. Bonne journée ! --Sergio1006 (discussion) 14 novembre 2012 à 01:03 (CET)

nouveau blason impeccable.--Brux (d) 14 novembre 2012 à 10:37 (CET)

Oui, c'était assez simple, il suffisait de superposer la blason de gueules et le meuble du lion rampant d'or qui existait déjà à l'échelle. La création de blason s'avère difficile quand on recherche à utiliser des figures ou meubles que l'on doit tordre ou refaire de façon à les adapter à leur emplacement dans l'écu. Je ne serai jamais un spécialiste, il faut des talents de dessinateur ou d'infographiste, mais pour les blasons simples, çà va ! --Sergio1006 (discussion) 16 novembre 2012 à 03:18 (CET)

Étrange logique

Bonjour Viator (d · c · b),
Pourquoi mettez-vous en doute systématiquement depuis deux jours toute information supplémentaire qui développe dans son sujet cet article ? Je dispose pour cela d'un feuillet de 4 pages et demie dactylographiées émanant de recherches généalogiques et transmis par un Grand-Oncle. Je n'ai pas accès à tous les ouvrages cités, alors l'indication concernant par exemple la souche commune de Gérard de Leeu avec la famille Serclaes, selon Goethaels, Dictionnaire généalogique, t. IV, p.664, je vous laisse supprimer cet élément. Par contre, contester ma démarche intellectuelle est malhonnête, je n'ai pas réalisé une copie de GeneaNet comme vous essayer à plusieurs reprises de dire dans cet article, mais effectué une analyse critique de données, mises en regard de parutions historiques. Quand j'indique, référence à l'appui, que les individus choisis pour s'engager en 1339 auprès du duc de Brabant devaient être de bonne naissance, pourquoi distiller des rappels hors sujet sur l'annoblissement à cette époque ! Hors sujet encore quand vous indiquez des éléments sur le devenir de la seigneurie de Gossoncourt : il s'agit ici d'évoquer la famille Van Goetsenhoven et non de suivre la transmission de cette seigneurie. --Sergio1006 (discussion) 28 septembre 2013 à 13:00 (CEST)

Cher Sergio, loin de vouloir démolir votre article, j'essaye au contraire de l'améliorer. Vous semblez ignorer la grande difficulté qu'il y a d'établir pour le Moyen Âge des généalogies sérieuses. Vous citez vous-même la généalogie de GénéaNet et son autrice ce qui fait penser qu'il s'agit de votre source. Citer la généalogie établie par un grand oncle n'est à mon avis pas probant. La Maison de Herverlee est une importante maison féodale essayez de découvrir à son sujet des publications sérieuses de niveau universitaire et non pas des publications périmées du XIXe siècle. Lisez par exemple les travaux de médiévistes. Quand vous dites que vous faites une analyse critique en donnant comme source des auteurs périmés ou même un journal comme "La libre Belgique" je pense que vous ne savez pas bien ce qu'est une étude historique critique qui ne consiste pas à glaner ça et là des références, mais à établir sur preuve des liens sérieux. Les médiévistes disent eux-mêmes quand c'est nécessaire qu'ils font une hypothèse c'est cela informer le lecteur. Je vois que vous avez supprimé vous-même dans la généalogie contemporaine comme génération 1 Ide de Herverlee, cela est très bien. Les remarques sur la transmission de la seigneurie sont très importantes puisque le fait qu'elle soit passée aux descendances féminines indique que la maison de Herverlee-Godtsenhoven est éteinte. Puisque vous n'aimez pas qu'on intervienne dans votre article, et que vous faites des procès d'intention, je vous laisse désormais écrire ce que vous voulez, tant pis pour les lecteurs. Je vous signale toutefois que des études sur la noblesse féodale du Brabant sont en cours. Bonne chance dans vos travaux.--Viator (discuter) 28 septembre 2013 à 16:53 (CEST)

Améliorer l'article consiste à y ajouter de l'information pertinente, et non pas fournir de l'information générale sur la pratique de l'annoblissement de l'époque. Il est clair que j'ai supprimé pour le moment la relation de filiation éventuelle entre Gosuin van Goetsenhoven et la famille Van Godtsenhoven de l'époque contemporaine, des recherches sérieuses étant en cours actuellement. Pour autant, la formulation concernant la descendance de la famille de Goetsenhoven est maladroite car elle laisse à penser que le nom de famille s'est éteint. Non, la seigneurie a changé de mains, certes, mais les descendants existent apparemment bel et bien, et ils sont même très nombreux, mais sur ce point, je vous l'accorde la généalogie de GeneaNet présentait des invraisemblances. --Sergio1006 (discussion) 29 septembre 2013 à 00:01 (CEST)

Devise

Je vous signale à toutes fins utile qu'une famille Van Goidsenhove avait comme devise "SANS NUL RECOURS" ( lire : Comte Alphonse O'Kelly de Galway, Dictionnaire des cris d'armes et devises des personnages célèbres et des familles nobles et autres..., Bruxelles, 1865, p. 80). Cordialement.--Viator (discuter) 29 septembre 2013 à 22:02 (CEST)

Merci pour cette information qui viendra compléter l'article le moment venu. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 1 octobre 2013 à 02:27 (CEST)

J'intègre cette information à la note, même si cela m'embarasse un peu dans la mesure où il n'y a ni date ni lieu associés à cette devise, ce qui me semble nécessaire étant donnée les nombreuses familles ou branches familiales portant ce nom, dans le Brabant. --Sergio1006 (discussion) 21 novembre 2013 à 03:28 (CET)

Au poseur de bandeaux

Le poseur des bandeaux Sources et Admissibilité peut-il s'investir davantage dans l'élaboration de cet article et ne pas se contenter de se manifester avec des bandeaux posés à la hâte ? J'attends ses motifs en page de discussion parce que pour le moment cela ressemble à de l'abus d'autorité ! Sergio1006 (discussion) 8 novembre 2013 à 00:32 (CET)

En l'absence de motif réel justifiant l'existence du bandeau Admissibilité, ce bandeau sera ôté le 1er décembre 2013, celui qui l'a posé ne se manifestant pas, aucun argument, aucune prise de contact ! --Sergio1006 (discussion) 22 novembre 2013 à 03:04 (CET)