Discussion:Famille monastique de Bethléem, de l'Assomption de la Vierge et de saint Bruno

Correction nécessaire

Il n'est pas exact de dire que "Les moines et moniales de Bethléem utilisent le même habit religieux que les membres de l'Ordre des Chartreux". Ils s'en sont inspirés, certes, mais c'est tout. L'habit des soeurs de Bethléem est fort différent de celui des moniales chartreuses qui portent la guimpe et le voile noir. Ayez la bonté de corriger.

Montrer en photo uniquement d'anciennes chartreuses contribuer à entretenir la confusion contre laquelle nous protestons depuis quarante ans sans qu'il y ait jamais eu d'action concrète. Les soeurs de Bethléem ne sont pas des moniales chartreuses. Il y a tant de monastères de Bethléem, pourquoi montrer uniquement ces deux anciennes chartreuses ?

Il serait bon de préciser que c'est seulement après trente années d'existences, vers 1981, que les soeurs de Bethléem se sont tournées vers saint Bruno. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gc1084 (discuter), le 18 juillet 2015 à 13:50‎.

Merci de ces précisions. Il semble en effet qu'il règne une certaine confusion... Manacore (discuter) 14 octobre 2016 à 00:42 (CEST)

Je viens d’enlever l'image qui entretenait une confusion. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 décembre 2021 à 15:34 (CET)

Oui, beaucoup de confusions également dans les sources secondaires peu fiables et volontiers hagiographiques. L'histoire de la communauté semble être réécrite au fur et à mesure de ses métamorphoses... L'année 1981 est avancée par Olivier Landron pour ce tournant "cartusien", je l'ai fait apparaître dans l'article. Biriwiki (discuter) 29 août 2022 à 04:48 (CEST)

Note sur Odile Dupont-Caillard

Texte de la note

7.↑ Née Odile Dupont-Caillard, elle naît au Havre en 1922 dans une famille aisée et entre en 1946 chez les dominicaines de Montpellier. Avec l'autorisation de Mgr Lamy, évêque de Sens, elle se lance en 1951 dans une fondation à Chamvres avec Sœur Marie-Liesse Djakeli. En 1954, les religieuses déménagent à Méry-sur-Oise jusqu'en 1970, où elles s'installent à Pontigny, près de Nemours. Plusieurs communautés féminines de « solitudes » se forment, ainsi qu'un noyau étudiant à Fribourg[Laquelle ?]. Des laïcs et des familles se joignent pour prier avec les religieuses dans les années 1970. C'est le début de la famille de Bethléem.

Commentaire de Rcach

J'aurais voulu corriger cette note mais je n'y suis pas (pas encore ?) arrivée : A la troisième ligne, il ne s'agit pas de "Pontigny" mais de Poligny, près de Nemours. Cette correction est aisément vérifiable, la maison existe toujours. A la quatrième ligne, il s'agit de Fribourg, ville suisse. Cette indication est également aisément vérifiable, bien que la maison n'existe plus. Les sœurs y allaient pour suivre les cours de philosophie du Père Marie-Dominique PHILIPPE. La maison a fermé lorsque le Père PHILIPPE a quitté Fribourg.

Voici deux autres corrections que j'aurais également faites si j'y étais arrivée : A la quatrième ligne, je supprimerais de "solitudes" parce qu'il n'a pas été question de solitude avant la fin des années 1970. Jusqu'en 1971, il s'agissait d'une fraternité dominicaine. Je supprimerais la dernière phrase c'est le début de la famille de Bethléem, parce que la communauté a été fondée en 1951, pas en 1970. Il n'y a pas eu de discontinuité de 1951 à ce jour.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rcach (discuter), le 16 novembre 2016 à 12:37.

Incohérences

Je viens de lire le document lenversdudecor.org, « Communauté de Bethléem : les révélations accablantes d'un ancien supérieur » et je constate une complète incohérence avec la section Règles de vie. Je propose soit de supprimer la dite section, soit de nuancer très très fortement, ce qui est dit. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 décembre 2021 à 15:41 (CET)

Hello @Pierrot Lunaire, si tu vois des incohérences, ce qui ne m'étonne pas, n'hésites pas à trancher dans le gras. Après, attention, le texte est vraiment très primaire, une petite version un poil plus secondaire à l'appui ne serait pas de refus. De toute façon, savoir qu'ils mangent ensemble n'a aucun intérêt, pas plus que de savoir qu'ils étaient à Rome le même jour que le pape... j'y étais aussi (mais pas le même jour) et ce n'est pas marqué ! OMG ! Oui, en re-relisant, un bon coup de TNT dépubage de l'angélisme ne ferait pas de mal. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 3 janvier 2022 à 17:35 (CET)

J'ai simplifié le paragraphe. --Pierrot Lunaire (discuter) 4 janvier 2022 à 13:08 (CET)

Cher Hyméros, je ne pense pas qu’il faille supprimer les incohérences, il faut peut-être même insister dessus, car elles semblent être dans le cœur même de la communauté: elles sont dominicaines, puis chartreuses, avec une règle d'inspiration chartreuse, écrite par un dominicain, se consacrent à l'Assomption et s’appellent dominicaines de la Nativité et se référent au lieu de naissance de Jésus, alors que l'Assomption aurait eu lieu à Jérusalem ou à Éphèse. --Pierrot Lunaire (discuter) 31 août 2022 à 15:14 (CEST)

Hello @Pierrot Lunaire, oui je vois ce que tu veux dire. Dans ce sens, tout à fait d'accord ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 août 2022 à 15:50 (CEST)

Bonjour @Pierrot Lunaire tout à fait d'accord avec vous sur ces incohérences qu'il ne faut justement pas supprimer. Or c'est le contraire que vous faites dans vos dernières contributions.

Je pense que l'histoire des pèlerins à Rome doit être maintenue, même si elle relève de la légende dorée pour montrer que la communauté "s'enracine dans le dogme de l'Assomption", ce qui est une reconstruction a posteriori au moment où la communauté change d’appellation et adjoint "l'Assomption de la Vierge" à son nom (à rallonge). La documentation de Bethléem entre 1954 et 1965 montre en réalité que le dogme de l'Assomption tient une place très marginale dans les débuts de la communauté (il n'est mentionné qu'une fois dans les constitutions de 1954 sans s'y attarder)

J'ai vu aussi dans vos derniers élagages que vous avez supprimé la mention de Philippe Rouvillois, ancien haut fonctionnaire, président de la SNCF et du CEA. Contrairement à ce que vous avez cru, ce n'est pas du tout anecdotique : la communauté a bénéficié (et bénéficie encore) de ce genre d'appuis mondains. Par ailleurs, Philippe Rouvillois est le père de Samuel Rouvillois, moine de St Jean (qui a de nombreux contacts avec le monde de l'entreprise et s'est vu récemment accuser d'abus sexuels). La présence dans l'article de Philippe Rouvillois montre (en plus du rôle joué par M-D Philippe) la proximité entre les deux communautés. Je peux le faire apparaître en note pour que cela soit plus clair.

Bref attention à ne pas tout effacer et merci de bien vouloir rétablir ces éléments. Biriwiki (discuter) 31 août 2022 à 16:04 (CEST)

Vous avez eu raison de rétablir le lien sur Philippe de Rouvillois, que je ne connaissais pas. Mais ce qui me gênais c'est que ce « témoignage » n'est pas sourcé. Mais bon la personnalité a du poids ! Autre chose qui me gêne, ce sont les autres relations de la communauté et une présentation peu claire qui semble noyer le poisson et qu'Hyméros qualifie d'angélique, terme que je ne renie pas. --Pierrot Lunaire (discuter) 31 août 2022 à 18:08 (CEST)

Le témoignage de Philippe Rouvillois est intégralement reproduit dans la biographie de Marie-Christine Lafon aux pages 376-377, comme indiqué en source. Pour le côté confus et angélique, je suis bien d'accord, mais on ne dispose que de sources orientées et plus ou moins contradictoires. La véritable histoire de la communauté reste à écrire. Biriwiki (discuter) 31 août 2022 à 18:20 (CEST)

Merci pour ces références. Quant aux mises en note, je suis d’accord. C'est mieux ainsi pour les remarques. On peut créer une section de notes différente de celle des références. --Pierrot Lunaire (discuter) 31 août 2022 à 18:29 (CEST)

Je ne maîtrise pas assez l'éditeur de WP et je crains de faire des bêtises en mettant en place un système de notes. Pour quelqu'un qui connaît bien la syntaxe de WP cela doit être facile et rapide, je pense. Biriwiki (discuter) 1 septembre 2022 à 00:36 (CEST)

<ref group="N">texte blablabla...</ref>.

et en bas

== Notes et références ==

=== Notes ===

{{Références|group=N}}

Exemple :

La véritable histoire de la communauté reste à écrire<ref group="N">Car il n'y a pas deux textes qui disent la même chose.</ref>.

Facile ^.^ La section s'incrémente automatiquement.Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2022 à 00:48 (CEST)

Bonsoir @Hyméros merci pour les explications, je vais essayer. Biriwiki (discuter) 1 septembre 2022 à 01:00 (CEST)

Bonjour @Hyméros et @Pierrot Lunaire Peut-on dans une note réutiliser une réf déjà citée dans l'article ? Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 16:49 (CEST)

Oui @Biriwiki, ça devrait fonctionner.

Exemple :

La véritable histoire de la communauté reste à écrire<ref group="N">Car il n'y a pas deux textes qui disent la même chose<refname ":0" />.</ref>.

refname ":0" étant la référence pour le texte extrait.

Mais est-ce utile ? Autant mettre le texte en clair (pas dans une note) et le référencer. À toi de voir. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 18:16 (CEST)

Au passage, elles ne sont pas chartreuses, c'est ce qu'elles essaient de faire croire ! Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 06:36 (CEST)

Je n'ai pas lu le livre de Dysmas de Lassus, mais je pense qu'il doit plus ou moins l'expliquer. De toutes façon elles semblent être un peu tout. --Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 17:53 (CEST)

Cher @Pierrot Lunaire HS, mais pourquoi remettez-vous 49 ? 1999-1951 = 48 Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 23:44 (CEST)

Mille excuses. Je croyais que 48 était une faute de frappe de ma part. Je n'avais pas vu que vous l'aviez corrigé. J'ai vu ce chiffre de 49 dans « Apologie de la souffrance, culpabilisation et infantilisation (Témoignage) », sur lenversdudecor.org, 1^er mars 2016. Il se peut qu'il y ait une divergence sur la date du début du priorat ou sur le décompte de demi-année. --Pierrot Lunaire (discuter) 3 septembre 2022 à 11:48 (CEST)

Par ailleurs je suis totalement d'accord avec l'utilité de votre ajout, (presque) un demi-siècle de "règne" sans partage c'est long ! (J'ai juste éliminé la répétition sur "prieure générale")

Le livre de Dysmas de Lassus ne parle pas explicitement de Bethléem, ce n'est pas un livre "sur" Bethléem, mais sur les dérives "en général" c'est pourquoi je source avec l'AVREF, et pas avec le contenu du livre. Mais du côté de Bethléem, ils ont parfaitement compris le message et que Dysmas de Lassus parlait d'eux ! Il y a beaucoup d'implicite et de non-dits dans ces milieux. Cdlt. Biriwiki (discuter) 3 septembre 2022 à 00:20 (CEST)

Peut-être explicite-il ce qu'est un vrai « chartreux » pour lui qui en est le prieur général? --Pierrot Lunaire (discuter) 3 septembre 2022 à 11:48 (CEST)

@Pierrot Lunaire Non plus, ce qui est sûr c'est que Bethléem ne dépend pas des chartreux, j'ai ajouté une source extraite de la revue Vies consacrées à ce sujet. Pour l'instant je laisse la formulation du R.I, "et se rapproche des chartreux", mais elle n'est pas totalement satisfaisante. Bethléem est éclectique, il aussi a repris à son compte le modèle des laures. Je placerai qqch dans ce sens. Biriwiki (discuter) 5 septembre 2022 à 03:52 (CEST)

Ce qui est certain c'est du point de vue de la dépendance aux chartreux, l'article a bien évolué. --Pierrot Lunaire (discuter) 6 septembre 2022 à 14:22 (CEST)

Je viens de regarder la vidéo d’entretien de Fabio Barbero et j'ai constaté que le mot « incohérence » revient très souvent. C’est peut-être le mot qui revient le plus souvent quand il juge la « famille ». Vers la fin de l’entretien, il dit quand il résume son point de vue sur Bethléem qu'il place même l'incohérence devant la manipulation. --Pierrot Lunaire (discuter) 8 septembre 2022 à 15:21 (CEST)

Sur la question de la parenté entre la fondatrice et les frères Philippe

Elle est uniquement sourcée dans l'ouvrage de Bouflet, Peyrous et alii au titre hagiographique Des saints au XXème siècle : Pourquoi  ? (2005) Les auteurs n'ont probablement fait que retranscrire ce que la "community manager" de Bethléem leur a indiqué, sans forcément aller vérifier. Mais à l'époque, un an avant sa mort, le p. Marie-Dominique Philippe était encore en odeur de sainteté, ceci explique cela. Cette parenté a été contestée à plusieurs reprises sur la page en 2016 et en 2021. Là aussi on comprend pourquoi.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_monastique_de_Bethl%C3%A9em,_de_l%27Assomption_de_la_Vierge_et_de_saint_Bruno&diff=131274176&oldid=130649603

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_monastique_de_Bethl%C3%A9em,_de_l%27Assomption_de_la_Vierge_et_de_saint_Bruno&diff=183674721&oldid=180578312

Nous ne savons rien de cette parenté réelle ou inventée. Je mets simplement une note pour dire que ce lien de parenté est contesté. Il faut bien garder en tête que les incohérences et les petits arrangements avec la vérité (comme l'histoire de l'étable que j'ai corrigée) font partie intégrante de l'histoire de cette communauté, à travers des sources bibliographiques qu'il faut prendre avec des pincettes, car elles sont, pour la plupart, hagiographiques. Biriwiki (discuter) 31 août 2022 à 18:13 (CEST)

Merci, je comprends mieux. Mais si la famille conteste cette parenté, il faut citer une déclaration de sa part. Petite remarque pour rire: Qu'une famille du Havre soit parente à une famille appelée Philippe, ne m’étonne a priori qu'à moitié. . --Pierrot Lunaire (discuter) 31 août 2022 à 18:35 (CEST)

@Pierrot Lunaire Vous avez raison, le conditionnel suffit à exprimer le doute. pour la blague. Biriwiki (discuter) 31 août 2022 à 19:41 (CEST)

A quoi sert cette référence ?

A quoi sert la référence « Famille monastique de Bethléem, de l'Assomption de la Vierge et de saint Bruno », sur IdRef, 5 novembre 2013 ? Si comme moi vous pensez qu'elle ne sert à rien, je vais la supprimer Pierrot Lunaire (discuter) 1 septembre 2022 à 16:55 (CEST)

J'ai demandé à l'IdRef et à la BNF de rectifier leur fiche d'autorité sur le lieu de fondation de la communauté. Chamvres, et non pas Saint-Laurent-du-Pont. La BNF m'a répondu aujourd'hui favorablement, j'attends la réponse de l'IdRef.

Je pense qu'il faudrait garder cela dans Liens externes sous la forme Notice d'autorité. J'ai essayé de le faire, mais cela ne fonctionne pas. Je crois qu'il faut d'abord modifier le wikidata de Bethléem pour mettre les références BNF et IdRef pour les faire apparaître sur la page WP. Biriwiki (discuter) 1 septembre 2022 à 17:15 (CEST)

IdRef et BNF insérés dans wikidata. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2022 à 17:25 (CEST)

Site officiel inclus aussi dans wikidata. Inutile de le répéter ^.^ Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2022 à 17:28 (CEST)

Aujourd'hui ça apparaît comme une référence. Je vous laisse faire. --Pierrot Lunaire (discuter) 1 septembre 2022 à 18:19 (CEST)

Bonsoir @Hyméros la notice d'autorité pointe actuellement vers https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb120674265 la fiche BNF (corrigée pour le lieu de fondation comme demandé) est en réalité celle-ci : https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb137399571

Je ne parviens pas à modifier l'identifiant BNF dans wikidata. (J'ai révoqué mes modifs erronées.) Biriwiki (discuter) 4 septembre 2022 à 22:40 (CEST)

Désolé, c'est bon, j'y suis parvenu. Biriwiki (discuter) 4 septembre 2022 à 22:48 (CEST)

Suicide de religieuses

Le suicide de plusieurs religieuses n'est évoqué qu"au détour d'une phrase. Ne faudrait-il pas développer et documenter ce fait qui parait plus qu'anodin  ? Pierrot Lunaire (discuter) 1 septembre 2022 à 22:31 (CEST)

Je l'ai vu aussi. Honnêtement, en ce moment je suis plongé dans les gourous et je n'ai pas creuser. Cela vaudrait certainement le coup. Je pense même que ce n'est pas limité à cette "organisation". Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 00:27 (CEST)

Voir ici : https://www.lenversdudecor.org/Communaute-de-Bethleem-les-revelations-accablantes-d-un.html#sommaire_38

"Les événements ont lieu en juin 1998, au monastère de Camporeggiano, en Italie.

Dans un champ à l’intérieur du monastère, Sœur Miryah, jeune polonaise de 27 ans, s’est emparée d’un bidon de gas-oil destiné au tracteur, elle s’en est entièrement arrosée, a craqué une allumette, et a pris feu en une seconde, d’autant que son habit était en nylon. C’est un frère moine (le chapelain du monastère des sœurs) qui l’a découverte en train de brûler. Il n’y avait plus rien à faire. Elle était calcinée. Il a couru chercher un extincteur, une couverture, prévenir la prieure, mais tout était fini."

Je vais résumer ce terrible drame en note, même si n'est pas une source secondaire.

Je n'ai pas sous la main en ce moment le livre de Patricia Blanco-Suarez. Je regarderai si je peux citer quelques lignes. Je ne sais plus si elle parle de suicides dans son livre, en revanche elle donne plusieurs exemples de sœurs tombées complètement folles, sous neuroleptiques, etc. Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 04:13 (CEST)

Recherche d'une reference

Alors que les articles de Golias sont en ligne, je ne parviens pas à trouver le lien vers la citation « le magazine Golias publie le témoignage anonyme d'une ancienne sœur de la famille de Bethléem qui dénonce la manipulation, l'infantilisation, l'exaltation de la souffrance et l'endoctrinement qui régneraient au sein de la communauté », qui correspond à la référence 16 : Revue n° 1005, sur golias-editions.fr, Golias Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 18:05 (CEST)

En fait il semble que la phrase citée est le titre d'un article de l'Envers du décor. Je pense qu'il faut donc enlever le citation à Golias. Qu'en pensez-vous ? --Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 18:13 (CEST)

Le n° 105 de Golias est ici en pdf : http://pncds72.free.fr/307_saint_jean/307_1_problemes_graves/307_1_3_golias_stjean.pdf Le témoignage est page 39. C'est un peu limite au niveau des droits, c'est pourquoi je ne l'ai pas mis en source. Il est possible cependant que celui qui anime le site Pastorale Nouvelles Croyances et Dérives Sectaires 72 (qui dépend du diocèse du Mans) ait eu l'autorisation de Golias pour publier l'intégralité du numéro, comme le site l'envers du décor, mais qui reproduit juste la page sur Bethléem. Je ne connais pas bien la politique de wp par rapport à ce problème de propriété intellectuelle. Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 19:49 (CEST)

Disons que je préférerais citer directement Golias, qui est une source journalistique, plutôt que l'EdD qui n'en est pas une. Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 19:54 (CEST)

Neutralité de l'article

Bonjour @Pierrot Lunaire et @Hyméros cette page a été longtemps non neutre, avec des éléments mal sourcés, ou des sources prises au premier degré sans regard critique, sans parler des éléments purement promotionnels. Attention cependant à ne pas tomber dans l'excès inverse. Je ne crois pas utile de mettre d'emblée dans le R.I l'avis de Pierre Vignon sur "l'instrumentalisation de l'ordre des chartreux", qui est respectable, mais qui n'est qu'un avis. C'est pourquoi je l'ai déplacé dans une autre section.

En ce qui concerne la section vidéos, il y a une bonne quinzaine de vidéos-témoignages sur Bethléem sur la chaîne de Pascal Hubert. On ne va pas les mettre toutes ! Je propose de conserver uniquement les 3 vidéos de témoignage des personnes citées dans l'article ou en biblio : Patricia Bianco-Suarez, Fabio Barbero et Pierre Vignon.

Les documentaires diffusés par la télévision sur Bethléem sont cités ici : https://www.lenversdudecor.org/Bethleem-ma-petite-soeur-et-un-amour-absolu.html

• Arte : http://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/44479_1 (J'ai vu qu'il y avait un modèle WP en passant par les wikidata : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Bases_audiovisuel)
• France Télévisions : https://www.lejourduseigneur.com/videos/ma-petite-soeur-96

Je propose de conserver le témoignage de la sœur novice sur KTO : 3 qui présentent la communauté, 3 qui ont trait à des abus de conscience et d'autorité, cela me paraît équilibré du point de la neutralité. Je refuse par principe de mettre les vidéos de la chaîne YT de Bethléem. Qu'en pensez-vous ?

Les ajouts récents dans la section "les règles de vie" reposent sur une source très primaire via un témoignage vidéo (sans minutage), voire non sourcé en ce qui concerne les cahiers. Pour les cahiers, c'est mentionné marginalement dans le témoignage de Fabio Barbero : https://www.lenversdudecor.org/Communaute-de-Bethleem-les-revelations-accablantes-d-un.html J'ai déjà utilisé cette source en ce qui concerne le volet marial dans la section "Abus de conscience et d'autorité", mais cela reste une source primaire. On peut compléter cette partie avec cette histoire de cahier à la Vierge, en l'attribuant à l'ancien prieur. Biriwiki (discuter) 10 septembre 2022 à 06:59 (CEST)

Je suis d'accord et j'avais d'ailleurs hésité. Je l'ai fait cependant, car j'ai été très ému (même obsédé) par les témoignages. Je l'ai fait aussi, parce que, comme le dit Cristina, celles (ceux) qui sortent se sentent isolé(e)s et ne savent pas où chercher de l’information sur d’autres cas que le leur. Cela vient aussi de la surprise que j'avais eue en découvrant l'article il y a un an. Il y avait une section Abus d'autorité de taille trop réduite par rapport aux faits, comme je le vois aujourd'hui. Le reste de l'article étant hagiographique. Il est possible que je sois allé trop loin, en faisant un excès de zèle. Je vous laisse faire. --Pierrot Lunaire (discuter) 10 septembre 2022 à 11:24 (CEST)

P'tite remarque

@Biriwiki, c'est secondaire, mais une fois l'article bien vu et revu, il faudrait faire passer les refs qui sont le RI vers le corps du texte.

Ce qui est dit dans le RI est, par définition, plus largement détaillé dans le texte. Par convention, c'est là que doivent aller ces refs. Mais je comprends, pour une meilleure vision en cours d'écriture, c'est plus simple de les laisser là un temps.

En tout cas, super boulot ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 12 septembre 2022 à 01:52 (CEST)

(Avec bcp de retard) merci. Peut-on envisager une "promotion" pour cette article ? Projet:Évaluation/Avancement Cdt. Biriwiki (discuter) 30 avril 2023 à 23:50 (CEST)