Discussion:Famille de Roquemaurel

Le Catalogue de Régis Valette est-il une source valable et actuelle ?

Je ne sais pas si ce contributeur a des actions chez Robert Laffont, mais je trouve que casser un travail de production de sources et références sérieuses et nombreuses sur un article pour y mettre en avant une source mineure et lacunaire me semble procéder de l'acharnement, voire du vandalisme. Si Heurtelions a un problème avec cette famille ou certains généalogistes experts, qu'il le déclare ouvertement. Il semble déjà en avoir avec nombre de Wikipédiens...

5just (d) 25 mars 2009 à 12:22 (CET)

D'autre part, le "Valette" est loin de constituer une panacée puisque, le plus souvent et quand il n'oublie pas des familles, cet auteur se contente des éléments publiés par l'ANF ou le "d'Hozier", sans chercher plus loin. Le même ouvrage étant emprunt d'une vision très monarchiste de la noblesse française, son expertise est en revanche moins contestable pour les familles anoblies.

Adamanthus 27 juin 2008 à 18:22 (CEST)

Technique connue quand on n'est pas content de l'ouvrage de Régis Valette ... on le critique.

Alors au lieu de critiquer établissez vous-mêmes un ouvrage aussi reconnu et consulté que celui de Régis Valette et après on discutera de vos prétentions ...

Iyy (d) 11 avril 2013 à 16:31 (CEST)

Les Roquemaurel sont-ils une maison régnante ou souveraine ?

Désolé Heurtelions. Il s'agit d'une erreur de votre part.

Seules les familles de noblesse immémoriale, c'est à dire qualifiées autrefois de "noblesse de sang, de nom et d'armes" et/ou éligibles plus tard aux honneurs de la Cour sont qualifiables de maisons.^{[réf. nécessaire]} Il se trouve que bon nombre de familles ducales ou princières en font partie, mais pas toutes (p. ex. les Lacroix de Castries qui, bien que porteurs d'un titre ducal, font partie des anoblis par charge).

Adamanthus 27 juin 2008 à 18:22 (CEST)

Pour ma part, j'ai souvent remarqué que des familles étaient qualifiées de "Maison" à partir du moment où elles accédaient à la noblesse sans autre distinction.

Iyy (d) 18 avril 2013 à 11:57 (CEST)

Filation et noblesse sur preuves

Ajout en début d'article de la mention "Famille d'ancienne extraction noble prouvée depuis 1420 (Catalogue de la noblesse française subsistante de Régis Valette)."

Cet ajout est intempestif dans la mesure où son insertion en début d'article tend à remettre en cause une partie non négligeable de la filiation présentée.

De plus, la page de discussion de cette dernière révision, PFM, indique une certaine propension à des interventions et amendements fort discutables.

Enfin, l'auteur initial de l'article doit certainement s'appuyer sur des sources abondantes et sérieuses. Il aurait donc du les mentionner dans son article.

C'est pourquoi, plutôt que de supprimer cette ajout intempestif, je préfère le "neutraliser" en l'amendant légèrement et en le plaçant en fin du corps principal de l'article. Il sera toujours possible de le supprimer définitivement quand l'auteur initial de l'article l'aura complété de ses sources.

Adamanthus 27 juin 2008 à 18:22 (CEST)

L'auteur initial de l'article c'est moi.

Heurtelions (d) 15 novembre 2011 à 17:05 (CET)

Pourquoi une guerre d'édition ?

Je me permets d'intervenir dans la page de discussion de cet article, car on peut légitimement se poser des questions sur l'origine d'une guerre d'édition sur la généalogie d'une famille pour laquelle les recherches et la littérature sont en nombre et assez anciennes pour certaines. En effet, on trouve à l'origine un article assez clair et pas vraiment hagiographique, article issu de différentes références connues des spécialistes. Or, plutôt que d'enrichir cette rédaction initiale, en notes et références notamment, on observe l'intervention répétée de deux ou trois rédacteurs, s'annulant les unes et les autres parfois, visant à remettre en cause les travaux de chercheurs et auteurs cités, à la marge ou parfois dans leur globalité. L'intention encyclopédique serait respectée si ces amendements s'appuyaient sur une pluralité équivalente d'auteurs ou des références précises, dans des archives par exemple. Ce n'est manifestement pas le cas. Ainsi :

• Le Catalogue de la Noblesse française de Régis Valette n'est qu'un catalogue qui remplit plutôt bien son rôle de catalogue, c'est à dire fournir une liste des familles subsistantes issues de noblesse française authentique. Le fait que les différentes entrées soient agrémentées de précisions, très succinctes dans la plupart des cas, sur l'origine du principe de noblesse au regard du dernier droit nobiliaire français en vigueur, ne saurait constituer l'équivalent de travaux et publications spécialisés qui ne manquent pas sur les différentes familles concernées.

Régis Valette se contente ainsi le plus souvent de tirer ses informations des preuves de noblesse fournies lors des grandes recherches menées par l'administration de Louis XIV ou des preuves fournies plus tard lors de l'admission de certaines de ces familles à l'ANF, sachant que les secondes reprennent souvent les premières.

En tout cas, ajouter en tête d'article une référence à cette mention dans le Valette comme si elle faisait force de loi et table rase du passé, cela au mépris des références déjà indiquées, ne constitue pas une démarche encyclopédique mais révèle plutôt d'autres intentions et/ou d'importantes lacunes dans le fonds documentaire accessible au contributeur. Il serait donc préférable de ne le citer que là où il apporte des informations spécifiques (rattachement non-prouvé des deux branches?)

• Roquemaurel ou Roquemaure

A ma connaissance, seul le Nobiliaire d'Auvergne de Jean-Baptiste Bouillet (publié vers 1850) distingue deux familles Roquemaurel et Roquemaure en Auvergne. Ce n'est pas le cas des autres auteurs, plus anciens, plus récents, voire même contemporains. D'ailleurs, cette famille Roquemaure, si tant est qu'elle ait vraiment existé, n'est plus subsistante depuis longtemps. Les amendements faisant référence à cette source portant sur les premiers degrés de la généalogie Roquemaurel, la confusion est sans doute due à la variation des versions originelles du patronyme en bas-latin (Roccamaura,le plus souvent). Ce type de variation, très courant à une époque où les patronymes n'étaient pas encore fixés, génère de fréquentes erreurs chez les généalogistes les moins experts. Un enrichissement de l'article par des références plus précises, le tout dans un vrai esprit encyclopédique encore une fois, me semble nécessaire. Il faudrait aussi renseigner la référence au "Lainé" qui aurait omis de distinguer ces deux familles prétendûment distinctes.

NSaver (d) 30 décembre 2011 à 17:58 (CET)

Paragraphe Origines : un peu de rigueur et d'esprit encyclopédique

Je me permets d'ajouter ce sujet de discussion, car la façon dont a été amendée la partie "origine" de cet article est symptomatique de ce que j'ai pu observer sur plusieurs pages généalogiques, c'est-à-dire tout sauf une démarche encyclopédique. On voit ainsi des corrections, ajouts, modifications de différents trolls dont on ne sait s'il s'agit (au choix ou tout ça à la fois) :

• de contributeurs amateurs qui trouvent des informations différentes dans un bouquin, catalogue ou dico de généalogie récupéré dans la grenier de leur mère-grand, sans se poser la question de la multiplicité des sources
• d'hagiographes qui reprennent, sans recul et références, les légendes familiales du genre de celles de la famille incontestablement anoblie sous Louis XV qui, comme par hasard, se trouve une ascendance noble beaucoup plus ancienne, ou la maison plus illustre qui ressort ses origines fantastiques telles qu'elle a pu les faire gober à Chérin en son temps
• de règlements de compte de porteurs de chevalière (contrefaite) versaillais qui se seraient fait refouler d'un annuaire, d'une assoc ou d'un rallye

Sur cet article en particulier, on trouve un commencement de guerre d'édition fin 2011 qui suit de peu la modification radicale du paragraphe origine qui était en ligne depuis sa première rédaction. Le contributeur en question, invoquant le très sérieux Jean-Baptiste Bouillet, renverse ainsi complètement l'article. Or, Jean-Baptiste Bouillet, si sérieux soit-il, n'est qu'un auteur parmi ceux qui se sont penchés en détail sur cette famille. Il est loin d'être le dernier à avoir écrit à ce sujet et aucun auteur n'a suivi son hypothèse depuis. De même, le rajout systématique, par le même contributeur semble-t-il, des très maigres informations fournies par Valette en tête d'article, confère à celui-ci une importance telle qu'elle semble remettre en cause les travaux de nombreux auteurs plus prolixes, documentés et pas tous hagiographes.

J'en viens donc à un rappel de ce que devrait être une démarche encyclopédique, à l'instar de toute démarche scientifique : toute une théorie, hypothèse, modèle en vigueur à un moment donné est réputé valable tant qu'il n'a pas été contredit par un large consensus. On peut admettre ainsi qu'il y ait plusieurs consensus concurrents au même moment, jusqu'à qu'un nouveau consensus plus large finisse par s'imposer. Le cas du modèle standard de la physique en constitue un bon exemple. Or, un auteur isolé et daté ne peut être considéré comme un consensus sur une thèse contradictoire. C'est pourquoi, Jean-Luc Boudartchouk, docteur en Histoire et archéologue à l'INRAP, auteur de nombreux et sérieux travaux, se garde bien de totalement réfuter, sur la base du seul doute de Bouillet, ce qu'ont écrit la plupart des auteurs sur les premiers degrés de ce lignage. Ainsi, dans sa thèse de doctorat de 1998 (Le Carladez de l’Antiquité au XIIIe siècle, Terroirs, hommes et pouvoirs - Thèse de doctorat Nouveau régime présentée par Jean-Luc Boudartchouk sous la direction de Monsieur le Professeur Pierre Bonnassie - Toulouse, 1998 ; pages 95 et 96 ; des extraits sont disponibles http://www.scribd.com/doc/59475575/Carlat et http://cantal.liens.free.fr/PDF/Carladez-Antiquite.pdf), l'auteur indique-t-il, dans la partie consacrée au château de Roquemaurel : "Le plus ancien membre connu de la famille seigneuriale est un certain Ithier de Roquemaurel, vivant entre 1043 et 1114 (Tardieu 1884 p.336). On signale aussi Aldebertus et Rodbertus de Roquemaurel,donateurs à Sauxillanges entre 1059 et 1108 ; cette attribution est remise en cause par Bouillet."

S'il est bien question de respecter ici l'objectif encyclopédique de Wikipédia, je pense donc qu'il faudrait revenir à la version première de chapitre "Origines" et également du chapitre sur les différentes branches en mentionnant toutefois les hypothèses contradictoires isolées, telle que celle de Bouillet pour les premiers degrés et Valette pour la question du rattachement des branches Auvergne et Languedoc. Ce serait quand même plus sérieux de dire que :

• comme untel a dit que tel ancêtre de telle époque n'était peut-être pas de cette famille, alors toute la généalogie de l'époque concernée est fausse
• comme un autre constate que deux branches de la famille ont présenté séparément les preuves de leur noblesse à une époque donnée, dans un cadre donné, alors ce sont forcément deux familles totalement différentes, étrangères, etc.

Avant tout changement de ma part, j'en appelle donc à la discussion.

NSaver (d) 23 juillet 2012 à 19:18 (CEST)

En généalogie à défaut de consensus il faut mentionner les sources connues et tenter des croisements afin de dégager la version la plus crédible en attendant mieux. Une généalogie n'est valable que si elle est continue et sans doutes connus.

Cordialement. Iyy (d) 11 avril 2013 à 16:53 (CEST)

Une ou deux familles ?

Bonjour Iyy et tous contributeurs concernés,

Quels sont les auteurs contemporains qui affirment, avec preuves d'archives à l'appui, que les Roquemaurel de l'Ariège sont une branche des Roquemaurel du Cantal et du Quercy ?
Maurice Vuillier fait-il partie de ces auteurs ?
En l'absence de références modernes sérieuses et crédibles, il me parait difficile d'affirmer qu'il s'agit d'une même famille. Malgré l'identité des armoiries (à quelles dates sont elles attestées ?), le fort éloignement géographique fait douter de la vraisemblance d'une parenté.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 14:34 (CET)

Bonjour Keranplein,

Je ne connais pas suffisamment cette famille pour vous éclairer, désolé. Je vous recommande Entremont, Aymeric78, Stan49, LasCases, Mipast et peut-être quelques autres qui pourront vous aider plus sûrement. Les distances géographiques ne sont pas toujours des éléments probants.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 mars 2017 à 13:11 (CET)