Discussion:Famille de Montgommery

Rattachement douteux

Je trouve assez étonnant le choix de supprimer, en ajoutant un commentaire à la limite de l'insulte, ce que j'avais ajouté dans la mesure où une partie des informations vient du site Wikipedia en anglais (clan Montgomery [1]), de livres dont j'avais donné les références, et d'un site qui donne la chronologie des Montgomery depuis les premiers seigneurs normands et les différentes branches de la famille de Montgomery ou Montgommery (Racines et histoire : Famille de Montgomery [2]). De ces informations, rayées, on pouvait en déduire que certaines informations données dans les fiches sur la branche française après le retour de John Montgomery en France étaient inexactes ...

Je constate que l'auteur de cet article veut imposer sa vision de la famille de Montgomery sans tenir compte des informations venant d'autres sources que les siennes. Dommage !

MOSSOT (d) 1 octobre 2010 à 09:55 (CEST)

Finalement j'ai rétabli la version que j'avais écrite. Mais tout est susceptible d'être discuté. J'ai cherché à rétablir la continuité du lignage entre les premiers Montgomery partis de Normandie avec Guillaume le Conquérant, ceux qui se sont allés s'établir en Écosse, et ceux qui sont revenus en France au XV^e siècle. Le rachat de la seigneurie de Montgommery n'était pour eux que la meilleure façon de rétablir leur continuité lignagère en France. Mais il est parfaitement possible de mieux rédiger cet article qui est assez sommaire, peut-être en séparant et développant les différentes branches de la famille.

MOSSOT (d) 1 octobre 2010 à 19:26 (CEST)

Une encyclopédie n'a jamais été une source sérieuse, Racineshistoire.free.fr non plus d'ailleurs. Donc merci de sourcer sérieusement et de ne pas faire un travail inédit en cherchant à rapprocher de possibles branches qui n'ont en fait rien à voir. Et l'existence de ce fameux Robert de Montgommery est plus que douteuse...

Cordialement. — PurpleHz, le 1 octobre 2010 à 20:11 (CEST)

Je crois que les Montgommery auxquels vous faites allusion sont ceux-ci. « Montgomery family (per. c.1350–c.1485), nobility, was important in the history of Renfrewshire and Ayrshire (in particular the region of Cunningham in north Ayrshire) in the south-west of Scotland. Persons bearing the name Montgomery first appear in Scotland in the twelfth century, in the retinue and lands of the Stewarts in Renfrewshire and Ayrshire, and their rise to prominence in the late fourteenth and fifteenth centuries probably owed much to the Stewart accession to the crown in 1371.

MOSSOT (d) 3 octobre 2010 à 18:12 (CEST)

Aucune relation mentionnée avec les Normands par l'auteur Hector L. MacQueen, qui semble être un spécialiste de l'histoire écossaise (cf Google Books).

— PurpleHz, le 1 octobre 2010 à 20:15 (CEST)

En effet. Bien que Wikipedia ne soit pas une garantie de sérieux des textes qu'on peut y lire, je rapproche cette famille de la famille Anglo-Normande à partir de l'article dans Wikipedia en anglais : clan Montgomery [3]qui relie les deux familles. L'arrivée du premier Montgomery en Écosse semble liée à l'arrivée de Walter Fitzalan en Écosse, descendant d'une famille d'origine bretonne. C'est cette relation qu'on retrouve dans la généalogie se trouvant dans Racines et histoire dont vous mettez en doute le sérieux.
Dans le livre anglais sur la famille Montgomery, le texte que vous mentionnez n'est pas en opposition avec cette généalogie puisque, en effet, le premier de Montgomery vient d'Angleterre à la fin du XII^e siècle et qu'il n'y a donc aucun Montgomery en Écosse avant. Dans l'article de Wikipedia que vous avez écrit sur Arnoul de Montgommery il s'installe en Irlande après avoir dû céder ses biens en Angleterre (jusque là vous êtes en accord avec Racines et Histoire). ous écrivez qu'il n'a pas de descendance. C'est de cet Arnoul que le site Racines et Histoire fait descendre la branche écossaise de la famille par Robert de Montgomery qui se serait installé en Écosse avec Walter Fitzalan. C'est de cette branche écossaise que descendrait les Montgommery revenus en France au XV^e siècle.
J'ai constaté que vous aviez enlevé que vous aviez cette dernière branche, ce qui simplifie la généalogie de la famille en la limitant à la branche essentiellement française. Mais le fait que le clan Montgmery ait une devise en français semble montrer qu'il n'a pas oublié son ascendance française niée par les historiens contemporains.

Cordialement. MOSSOT (d) 2 octobre 2010 à 10:03 (CEST)

Wikipédia n'est pas le lieu pour exposer des théories personnelles ou inédites ([[voir WP:TI). Il n'y a aucune preuve que les Montgommery écossais aient un lien quelconque avec la famille dont il est question ci-contre, et il n'y en aura probablement jamais. NB: je n'ai pas écrit que Arnoul n'avais pas de descendance, j'ai écrit qu'on ne lui connaissait aucune connue. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est l'auteur de sa biographie sur l'ODNB. Si vous faites confiance à des sources comme racine, alors vous avez un problème sur la pertinence du choix de vos sources...

— PurpleHz, le 2 octobre 2010 à 13:20 (CEST)

Soyez moins méprisant pour ceux qui ont un avis différent du votre. Et pensez à corriger les sites sur les Montgomery écossais sur Wikipedia en anglais qui sont en désaccord avec votre position.

MOSSOT (d) 2 octobre 2010 à 15:29 (CEST)

Vous ne semblez toujours pas comprendre. Il ne s'agit pas de mon avis (un encyclopédiste n'a pas à avoir d'avis), il s'agit de l'avis des historiens dont c'est la spécialité. L'encyclopédiste se doit de s'appuyer sur les sources les plus pertinentes, et racineshistoire n'en est évidemment pas une. Quand à l'article anglais sur le Clan Montgommery, il ne fait absoluement pas de lien entre les Montgommery issus des seigneurs de Bellême et les Montgommery d'Écosse.

Cordialement. — PurpleHz, le 2 octobre 2010 à 18:06 (CEST)

Je peux comprendre votre prudence, mais ce qui m'étonne, c'est que cette généalogie est admise pour la branché écossaise des Montgomery. Il se peut qu'il y ait des textes incomplets ne permettant pas d'assurer cette généalogie comme c'est souvent le cas au moyen âge, mais à cette époque on peut aussi douter de la valeur des textes. Je peux vous donner les références suivantes :
Clan Montgomery Society International [4]
Clan Montgomery sur Wikipedia [5]
Polnoon Castle sur Wikipedia [6]
Eaglesham sur Wikipedia [7]
Eaglesham The Mediæval period 1057-1603 [8]
Je peux encore tartiner plusieurs dizaines de sites qui diront, en anglais, le contraire de ce que vous tenez apparemment pour vrai pour la branche écossaise.
De leur lecture, j'en reste à ce que j'ai déduis de la lecture de tous ces sites :
- Arnulf de Montgomery (que vous appelez Arnoul (la différence de transcription des prénoms est courante à cette époque), mais je n'ai pas de remarque sur ce que vous écrivez sur lui, sinon que sa descendance est connue sauf une personne et que son mariage semble s'être fait avant 1102), fils de Roger II de Montgomery, est né à Alençon vers 1060, a été banni en 1002, est mort vers 1125. Il s'est marié vers 1094 (?) à Lafracoth O'Brien à Leinster (Irlande). Il a eu de ce mariage 4 enfants : Alice, Philippe, Robert et ?.
- Son fils Philippe de Montgomery, né dans le Pembrokeshire entre 1095 et 1102, marié en Margaret Cospatric of March Dunbar, mort à Thornton (Écosse) en 1177. Il y avait suivi Walter Fitz Alan, premier Sénéchal (High Stewart) d'Écosse, qui avait suivi le roi David Ier d'Écosse quand ce dernier était monté sur le trône d'Écosse. David I^er avait amené avec lui d'Angleterre plusieurs seigneurs anglo-normands pour les installer en Écosse (voir "Histoire d'Écosse" de Michel Duchein chez Fayard).
- Son fils, Robert de Montgomery, s'est marié à la fille de Walter Fitz Alan, Majory Fitz Alan.
Je ne sais pas si j'ai pu vous persudadez que je n'essaie pas de vous écrire sans avoir essayé de valider ce que je prétends. Ce que j'écris ne sors pas uniquement de "Racines et Histoire".

Cordialement.--MOSSOT (d) 2 octobre 2010 à 23:06 (CEST)

« De leur lecture, j'en reste à ce que j'ai déduis de la lecture de tous ces sites ». Voilà, vous n'avez toujours rien compris. 1/ ce n'est pas à vous de faire des déductions (cf WP:TI) 2/ vos choix de sources sont nuls (cf Méthodologie historique). Une source correcte (mais elle a ses limites) en matière de généalogie médiévale est Medieval Lands. Bien évidemment, rien sur la descendance d'Arnoul, vu qu'elle est inconnue.

— PurpleHz, le 3 octobre 2010 à 01:14 (CEST)

Voyez vous, cher Monsieur, je ne serai pas aussi insultant que vous. Je me contenterais de vous dire que vous devriez bien lire votre site favori "Medieval Lands" à Arnoul de Mongomery :
"He obtained the comitatus of Pembroke but was apparently not an Earl. The Annals of Margan record that “Robertus comes de Belesmo” was expelled from England in 1102 “cum fratre suo Arnulfo”[478]. He was banished from England with his brother Robert[479]. He went to Scotland and was ancestor of the MONTGOMMERIE family in Scotland[480]. m (1102) LAFRACOTH of Munster, daughter of MURTACH O'Brien King of Munster & his wife ---. She is named daughter "of an Irish king named Murchertach" by Orderic Vitalis[481]. The Annals of Inisfallen record that "Muirchertach Ua Briain made a marriage alliance with the French and with the Norsemen” in 1102[482]". Pour ce qui est des enfants, ils ne sont pas cités mais doivent exister pour fonder un clan en Écosse. Je vous laisse à vos affirmations et ne vous salue pas. Je cesserai nos échanges que vous rendez désagréables ici.

MOSSOT (d) 3 octobre 2010 à 18:12 (CEST)

C'est bien de consulter des sources correctes, mais c'est encore mieux de savoir les utiliser ! J'avais bien vu cette mention « He went to Scotland and was ancestor of the MONTGOMMERIE family in Scotland », et j'attendais de voir si vous alliez tomber dans le piège ou si vous alliez appliquer les quelques notions que je vous ai suggéré d'acquérir.

Donc : la mention ci-dessus est accompagnée d'un renvoi à une source : "[480]". De tête, cela indique "ES III". Il s'agit de Europäische Stammtafeln, volume III. C'est une source datant des années 1930-50 écrite par des pseudo-amateurs, et sa valeur en tant que source est nulle. Il faut vous mettre dans la tête qu'aucune source contemporaine des faits n'indique une relation quelconque entre les Montgommery de Normandie-Angleterre et d'Écosse. Il n'y aura donc jamais (à moins de la découverte d'un nouveau document) de preuve de cette relation. Tous ceux qui affirment le contraire sont des affabulateurs et surtout de mauvais historiens.

Je vois sur votre page utilisateur que vous avez des études scientifiques. Je vous conseille fortement de traiter les sources historiques avec la même rigueur que vous traiteriez des sources scientifiques. Surtout qu'en histoire, il est bien plus difficile de détecter les escrocs. Donc tenez-vous en aux sources académiques et oubliez les sites web amateurs.

Lisez donc Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source ou référence de qualité ? & Wikipédia:Article bien sourcé.

Cordialement. — PurpleHz, le 3 octobre 2010 à 19:21 (CEST)

Filiation Montgommery

Connaissez-vous le livre de fond sur cette famille ? "Du nouveau en Normandie au temps du Conquérant", éditions Laurence Olivier Four, Caen 1980. Grâce à une longue étude minutieuse et systématique, cet amateur studieux et perspicace remet en cause bien des idées admises par les historiens dits "professionnels" sur cette famille et démontre la grande délicatesse avec laquelle il faut admettre les écrits d'Orderic Vital, dont beaucoup se contentent. Lui les recroise avec de multiples sources et en soulève également les nombreuses contradictions et orientations fallacieuses, destinées à nuire à la mémoire d'une famille. Ainsi, il est surprenant que rien ne figure en face de Roger II sur cet article, alors qu'il fut, de l'aveu même d'Orderic Vital, le second personnage du duché. Quant aux hommes remarquables de cette famille, ils ne s'illustrent que négativement. Le moine a bien réussi son coup ! Il a simplement de la chance quand il tombe sur des historiens "à la française", c'est-à-dire des lecteurs "partiels" qui, faute de temps, ne le lisent pas dans son ensemble et n'en saisissent pas l'esprit de fond. Les anglais sont beaucoup plus circonspects et beaucoup plus crédibles. Seul un travail de vrai amateur, tel que celui d'André Roux, comptable des faits décrits par le moine et seulement des faits, peut rivaliser avec eux et extraire la vérité travestie. Est-ce pour cela que son travail ne figure nulle part ? Le lobby des historiens "professionnels" français lui fait-il barrage ?