Discussion:Famille Catoire

Noblesse

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je suis bien conscient qu'il existe des sources secondaires contradictoires sur cette famille, qui a déjà fait couler beaucoup d'encre virtuelle.

M'étant récemment penché sur la question, je me suis aperçu que les auteurs négatifs s'étaient probablement trompés sur cette famille. On voit en effet, dans les actes fournis en lien, une fois corrigée une coquille de prénom, qu'il y a bien eu deux générations successives de titulaires d'une charge anoblissante morts en charge au XVIII^e siècle. La condition de noblesse est donc bien remplie, sans même avoir besoin de recourir au Marc d'or.

Tous les auteurs peuvent se tromper, même les meilleurs. Ce serait rendre justice à cette famille que de le reconnaitre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 19:57 (CEST)

D'accord Keranplein (d · c · b), merci pour votre vigilance, je vais annuler mes modification puis l'enlever des FNI puis faire la modification sur la liste FSNF. Vous êtes OK ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 20:12 (CEST)

Vous êtes sûr qu' il s'agit bien d'une coquille et pas d'un faux ?

Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 20:18 (CEST)

Tant que j'y suis vous seriez également d'accord pour que je retire les familles non nobles (s'il en reste) des listes FSNF ? Je les mettrai en PDD.

Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 20:16 (CEST)

La chronologie des titulaires est claire une fois qu'on a corrigé la coquille de prénom. Les actes retrouvent toute leur cohérence, alors qu'on était perplexe à la première lecture. La famille Catoire peut donc être reconnue comme noble.

Pour la quasi-totalité des contributeurs qui se sont exprimés sur la question, les FNI ne font pas partie des FSNF. Le seul bémol que je retiens est le Valette, qui en intègre environ 25 sur 108 pour la première fois dans son édition 2007. Pourquoi ces 25 là et pas les autres ? Mystère.

J'approuve donc le retrait des quelques FNI présentes dans la liste des FSNF.
Attention cependant, Lothaire57 a montré que le taux de lacune dans le Valette 2007 approchait les 10 % (près de 300 familles). La liste des FSNF présente en gros les mêmes lacunes que le Valette.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 21:27 (CEST)

Pourquoi cette famille a-t-elle été dispensée du marc d'or ?

Une charge anoblissante graduelle signifiait que les deux générations devaient exercer la même charge. Or ce n'est pas le cas de cette famille.
Donc pourquoi a-t-elle été dispensée du paiement du marc d'or ?

Iyy (discuter) 5 septembre 2021 à 10:25 (CEST)

Bonsoir Iyy,

L'ouvrage de Robert de Roton permet de répondre à la question : Jean-Baptiste-Henri-César (1696-1760), reçu en l’office de Trésorier de France, Général des Finances et Grand Voyer au Bureau des Finances de la généralité de Metz le 21 juin 1746, mort en charge en 1760 (son successeur reçu le 18 novembre 1760). Son fils Jean-Baptiste-Nicolas (1730-1781), pourvu le 29 avril 1767 de l’office d’Avocat du Roi au Bureau des finances de Metz, reçu le 14 juillet 1767, mort en charge le 30 mars 1781. Son fils Jean-Baptiste-Louis-Cézar (1757-1825), dispense du marc d’or de noblesse le 19 août 1786 pour une charge d’Avocat du Roi au bureau des Finances de la généralité de Metz.

Il n'était pas obligatoire pour le fils d'occuper la même charge, il fallait occuper des offices de "même nature". Voir l'ouvrage de Fulcran de Roquefeuil, "Anoblissement et révocation de la noblesse" p. 55 et suivantes.

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 6 septembre 2021 à 20:11 (CEST)

Bonsoir Lothaire57 (d · c · b),

Fulcran de Roquefeuil n'a nullement l'autorité de Bluche et Durye. Cet auteur n'a pas une notoriété suffisante pour imposer son point de vue, il n'est pas connu, c'est un amateur je présume. Donc nous avons deux points de vue sur cette famille. Cette dispense de Marc d'or est soit donnée en effet par des charges de même nature, soit pour d'autres raisons.

Cordialement, Iyy (discuter) 6 septembre 2021 à 21:27 (CEST)

Bonjour Iyy,

Fulcran de Roquefeuil est le président de la commission des preuves de l'ANF.

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 7 septembre 2021 à 09:37 (CEST)

Bonsoir Lothaire57,

Désolé pour moi ce n'est pas un critère de notoriété.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 septembre 2021 à 17:29 (CEST)

Bonjour,

Quel est le discours de Bluche et Durye sur cette question ?

En cas de divergence éventuelle entre auteurs (à vérifier), Lothaire57 serait dans son rôle en opérant un choix, qui deviendrait alors son choix d'auteur.

En tant qu'auteur spécialisé en droit nobiliaire, bien avant de devenir président de la Commission des preuves, Fulcran de Roquefeuil peut être mis sur le même plan que ses prédécesseurs.

Que Iyy ne le connaisse peut-être pas devrait l'encourager à mieux prendre connaissance de ses travaux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2021 à 19:11 (CEST)

Je ne comprends pas bien cette discussion. La noblesse au second degré réside bien dans le fait de posséder des charges graduelles de même nature.

[1] ; [2] : nous avons 1000 exemples sous la main.

Qu'Iyy remette en question les analyses de Fulcran de Roquefeuil, cela peut sembler pertinent. En revanche, l'avis du Grand Conseil du roi..., cela me semble bien particulier.

Cordialement, LasCases (discuter) 10 septembre 2021 à 11:59 (CEST)

En effet, Lothaire57 met évidemment ce qu'il veut dans son ouvrage, toutefois sur Wikipédia il faut respecter la neutralité, donc j'ai mis les 2 thèses en présence.
M. de Roquefeuil est un amateur qui ne peut être comparé à Bluche et Durye.
Enfin DelPacis (d · c · b) et Keranplein (d · c · b), que pensez-vous des modifications de Jonathan Catoire ?

Iyy (discuter) 10 septembre 2021 à 07:08 (CEST)

Bonjour Iyy , la seule source qui me vient en tête est Pothier, l’éminent juriste du XVIIIe siècle, qui disait qu’un fils de Tresorier de France n’etait pas noble tant qu’il n’était pas lui-même Tresorier de France. Pas de précisions du style « ou équivalent ». À creuser, je vais voir ce que je peux trouver.

Bien cordialement, DelPacis 10 septembre 2021 à 11:33 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Quel est votre point de vue sur les éventuelles divergences entre auteurs sur cette question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2021 à 14:05 (CEST)

D'accord et merci par avance cher DelPacis (d · c · b) nous ajusterons l'article avec votre source, bien cordialement, Iyy (discuter) 10 septembre 2021 à 17:51 (CEST)

Iyy cette source ne peut être utilisée pour cet article car ils ne sont pas Trésoriers de France. Les spécificités du droit nobiliaire des charges anoblissantes sont trop hétérogènes pour mélanger les sources entre elles quand elles ne parlent pas de la même charge. Seule des sources parlant des charges de la famille Catoire, ou des "charges anoblissantes au deuxième degré/graduelles" peuvent servir ici. La source que j'ai cité ne sert qu'à éclairer nos débats ici. --Bien cordialement, DelPacis 10 septembre 2021 à 18:20 (CEST)

Heuuu ... sujet clos je crois Iyy : Je ne comprends pas bien cette discussion. La noblesse au second degré réside bien dans le fait de posséder des charges graduelles de même nature [3] ; [4] : nous avons 1000 exemples sous la main. Qu'Iyy remette en question les analyses de Fulcran de Roquefeuil, cela peut sembler pertinent. En revanche, l'avis du Grand Conseil du roi..., cela me semble bien particulier. Cordialement, --LasCases (discuter) 10 septembre 2021 à 18:48 (CEST)

Je pose des questions légitimes et je ne prends pas de positions dogmatiques. La législation d'Ancien Régime contient des contradictions, vous devriez le savoir. Iyy (discuter) 16 septembre 2021 à 20:56 (CEST)