Discussion:Fabien Cerutti

Admissibilité de l'article

Shev123 (d · c · b) a apposé le 5 septembre un bandeau d'admissibilité à vérifier. D'après les critères de notoriété des écrivains sur la page des critères généraux de notoriété des personnes, Fabien Cerutti remplit l'un des critères suffisants pour être admissible sur Wikipédia : "au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc." Il compte quatre livres parus à compte d'éditeur et qui ont fait l'objet de critiques dans les revues de littératures de l'imaginaire françaises comme Bifrost et sur les sites Internet importants liés à ce domaine, comme Elbakin.net. Ses trois nouvelles sont parues dans l'anthologie du festival des Imaginales, l'un des plus importants festivals de littératures de l'imaginaire en France ; cet ouvrage réunit d'ordinaire des textes d'auteurs bien établis. Il a de plus reçu un Prix Imaginales en 2015. Cela me paraît amplement suffisant pour justifier de son admissibilité. --Eunostos|discuter 18 novembre 2018 à 18:57 (CET)

Moi ce ne me semble pas du tout suffisant. Il y a quelques interviews sur des sites spécialisées mais je n'ai pas trouvé de critiques « dans des médias de portée nationale ». --Shev (discuter) 18 novembre 2018 à 19:18 (CET)

Les revues et sites que j'ai mentionnés sont des médias de portée nationale, expression qu'il convient de ne pas confondre avec "presse généraliste", sans quoi à peu près aucun écrivain de genre autre que de littérature "blanche" ne serait admissible sur Wikipédia, à ce compte. Pardon, mais le critère est rempli et j'ai fourni d'autres signes de notoriété suffisants. Je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus. On peut en référer au Discussion Projet:Fantasy et fantastique ou Discussion Projet:Littérature si tu veux. --Eunostos|discuter 18 novembre 2018 à 20:40 (CET)

On peut déplacer la discussion sur les projets mais cela ne me fera pas changer d'avis. --Shev (discuter) 19 novembre 2018 à 15:33 (CET)

Si tu as apposé un bandeau demandant aux gens de vérifier l'admissibilité de l'article, mais que ça ne te convainc pas quand je te cite les critères d'admissibilité de Wikipédia, et que tu ne veux pas non plus en discuter avec des gens, pourquoi as-tu apposé ce bandeau sur l'article ? J'ai du mal à voir ce que tu veux faire. Si tu penses qu'il faut le supprimer, propose-le en page à supprimer, mais même dans ce cas il faudra prévenir les gens des projets dont je parle, voir leur avis et discuter avec eux... --Eunostos|discuter 19 novembre 2018 à 21:44 (CET)

Suppressions injustifiées de sources

Bonsoir.  ContributorQ : a supprimé aujourd'hui des références en masse sous des arguments qui ne me convainquent pas :

• Il a supprimé une interview de l'auteur sur ActuSF avec pour motif "contenu auto-sourcé". Même chose avec cette autre référence venant du même site. Or cette source ne relève pas d'un contenu auto-sourcé. Comme le dit bien la page d'aide qu'il cite, Wikipédia:Auto-sourçage, "consiste à citer des sources produites par une personne ou organisation pour écrire le contenu d'un article consacré à cette personne ou organisation". "Exemple : dans l'article consacré à l'entreprise Twitter, une annonce de Twitter est sourcée par un tweet de Twitter (14 juillet 2021).". Une interview de l'auteur sur le site ActuSF ne relève pas de l'auto-sourçage : ActuSF est un site d'information sur les cultures de l'imaginaire adossé à un éditeur qui n'emploie pas et ne publie pas cet auteur. Il s'agit donc d'une suppression injustifiée de référence.
• Il a supprimé (par exemple dans cette modification) plusieurs références utilisant le site Elbakin.net ou le site Emaginarock. Je ne connais pas le site Emaginarock et ne me prononcerai donc pas sur son cas. Mais le site Elbakin.net n'est pas une source médiocre : c'est une source spécialisée dans la fantasy. Il s'agit d'un des principaux sites francophones consacrés à ce genre littéraire. Il dispose d'ailleurs d'un article sur Wikipédia : Elbakin.net. Je ne suis donc pas convaincu par les suppressions des références utilisant ce site comme source.--Eunostos|discuter 22 janvier 2022 à 22:56 (CET)

Bonjour @Eunostos, dans l'essai que vous citez et que j'ai rédigé dans le cadre du Mois du sourçage, il est précisé :

« [d]ans un article de l'encyclopédie, l'auto-sourçage est une pratique rédactionnelle qui consiste à associer une source documentaire produite par un sujet S à une ou plusieurs affirmations portant sur S »

et

« [c]ertaines sources, du fait de la nature de leur contenu ou de leur support de diffusion, sont révélatrices d'auto-sourçage. Les paroles, les écrits ou tout autre production du sujet d'un article, tels qu'une photo, une vidéo, le contenu d'une interview ou d'un livre. »

J'ai retiré le contenu pioché dans des interviews du sujet et les sources associées. --ContributorQ^(✍) 22 janvier 2022 à 23:45 (CET)

Rebonsoir et merci pour votre réponse. Je m'étais trompé tout à l'heure : la page que vous citez n'est pas une page d'aide, ni un règle reconnue par la communauté, mais un essai exprimant des réflexions personnelles. Je m'y étais trompé parce que ce que j'en avais lu me paraissait convaincant. Mais je ne comprends pas du tout le passage que vous citez. Revient-il à dire qu'on ne peut utiliser aucune interview comme source sur Wikipédia ? Si ce n'est pas ce que cela veut dire, quelles interviews sont, selon vous, admissibles, et lesquelles relèvent de l'auto-sourçage ?

Il faut bien voir, en tout cas, que le travail de sourçage sur Wikipédia s'effectue sur la base des principes fondateurs et des recommandations reconnues par la communauté. Vous ne pouvez pas motiver une suppression de référence en alléguant comme motif une page de réflexions que vous avez écrite vous-même. Cela revient à justifier une décision arbitraire en procédant à de l'auto-sourçage dans votre commentaire de modification O_0 --Eunostos|discuter 23 janvier 2022 à 00:00 (CET)

Je vous invite à lire l'essai, c'est un argumentaire fondé sur les principes et règles de fonctionnement du projet.
En fait, je tire les conséquences pratiques des exigences éditoriales formulées dans la réglementation wikipédienne.
Dans un commentaire de diff, au lieu d'expliquer en détail pourquoi l'auto-sourçage est contraire aux principes et règles de fonctionnement du projet, je mets simplement un lien interne vers cet essai.
Comme expliqué dans l'essai, le principe de neutralité de point de vue définit la pertinence encyclopédique ainsi : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée. » Il est évident que ces sources de qualité exigées ne peuvent être les productions du sujet d'un article. Le sujet S d'un article ne peut pas garantir, par ses propres productions, la pertinence encyclopédique du contenu d'un article traitant de S. Cela s'appelle de l'auto-sourçage et c'est une conséquence méthodologique immédiate du principe de neutralité de point de vue (voir aussi, dans l'essai, les problèmes de collaborativité que l'auto-sourçage pose). --ContributorQ^(✍) 23 janvier 2022 à 01:23 (CET)

Je vous remercie pour ces précisions, mais j'avais bien lu votre essai et, autant il m'a paru convaincant en lui-même, autant je ne comprends pas en quoi les sources que vous avez retirées de l'article posaient problème. Une interview d'écrivain n'est pas de l'auto-sourçage : l'interview, par principe, résulte d'un choix de la part d'une rédaction, les questions sont posées et les propos recueillis par une personne distincte, et le tout fait l'objet d'un processus d'édition, papier ou en ligne. Cela n'a rien à voir avec les exemples que vous donnez dans l'essai.--Eunostos|discuter 23 janvier 2022 à 13:31 (CET)

Pas du tout. C'est pile dans le cas de l'auto-sourçage. Ce qui est rapporté n'est pas le travail du journaliste, mais précisément ce que dit le sujet interviewé, donc le sujet de l'article. Or, ce n'est pas en piochant dans ce que dit ou écrit le sujet d'un article de l'encyclopédie — selon quels critères s'effectue la sélection ? — que l'on rédige du contenu de valeur encyclopédique sur ce sujet. Cette pratique revient à se substituer aux source secondaires attendues, c'est-à-dire des autorités de compétence reconnues et clairement identifiables (voir l'essai). --ContributorQ^(✍) 23 janvier 2022 à 13:47 (CET)

Ah, je comprends mieux. Mais c'est là que nos avis divergent. Une interview est une source secondaire : la personne à interviewer est choisie par une rédaction, les propos sont recueillis, sélectionnés et mis en forme par une tierce personne. Autrement dit, le sujet interviewé n'a pas la maîtrise de la diffusion de ses propos, contrairement à une personne qui posterait des informations personnelles sur Twitter par exemple. Si Fabien Cerutti était membre de la rédaction d'Elbakin ou d'ActuSF, si l'on avait des raisons de penser qu'il est à la fois l'interviewé et l'intervieweur, là, il y aurait problème, mais ce n'est (à ma connaissance) pas le cas.

Je pense donc que (bien qu'avec les meilleures intentions du monde) vous poussez le zèle trop loin. Une interview correctement réalisée est une source secondaire tout à fait valide et vous les supprimez ici sans raison. Avec votre raisonnement, aucune interview ne serait acceptable comme source encyclopédique et aucun propos tenu par une personne ne pourrait jamais être utilisé comme source d'information au sujet de cette personne. C'est excessif. De telles interviews sont couramment (quoique prudemment, comme tout) utilisées dans des travaux universitaires.

Or une telle restriction des sources a potentiellement des conséquences à grande échelle sur le sourçage des articles. Pensez-vous supprimer de cette manière tout ce qui, selon vous, relève de l'auto-sourçage ? Je comprends votre envie d'améliorer les sources de Wikipédia, mais nous avons des critères communs pour les sources et vous ne pouvez pas en supprimer massivement selon des critères personnels sans demander un avis à la communauté (une prise de décision, peut-être ?).--Eunostos|discuter 24 janvier 2022 à 10:41 (CET)

EDIT (ajout) : Prenons l'exemple de cette phrase et ce paragraphe que vous avez supprimés le 22 à 20h54. Fabien Cerutti y explique qu'il a commencé à inventer des histoires dans le cadre de parties de jeux vidéo de rôle ; vous avez également supprimé un paragraphe détaillant les auteurs qu'il revendique comme influences. En quoi ces informations vous semblent-elles problématiques ? Dans le cadre d'un article sur un écrivain, il est normal de laisser une place à ses propres propos sur sa formation et ses influences. Cela ne signifie pas que l'article doit les prendre comme la Vérité, mais, au moins dans le cas du paragraphe sur les influences, son propos était présenté comme un point de vue attribué. Si nous croisons plus tard un article de journal, une analyse tierce, etc. qui pense que Cerutti n'est pas influencé par ces auteurs-là mais plutôt par d'autres, rien n'empêchera d'ajouter cette autre source dans cette section. Autrement dit : plutôt que de supprimer les sources et donc tout le passage, est-ce qu'une simple reformulation montrant bien l'attribution des points de vue ne suffirait pas ?--Eunostos|discuter 24 janvier 2022 à 10:53 (CET)

Dans une interview journalistique d'une personnalité qui parle d'elle-même, le texte entre guillemets n'est pas une analyse et ne fait l'objet d'aucune vérification : une personne se raconte (matériau primaire), et il est évident que l'exercice ne permet de traiter avec précision et détails certains aspects défavorables du sujet.
Il existe des interviews, dans lesquelles des analyses et des précisions exploitables sont apportées, en plus des propos tenus....
Le principe des sources secondaires est de fournir une autorité de compétence indépendante du sujet d'un article et qui rapporte des faits et produit des analyses.
En exploitant les propos tenus, par-ci, par-là, par une personnalité sujet d'un article, vous vous substituez à cette autorité de compétence indépendante attendue. C'est ainsi que de nombreux articles de l'encyclopédie sont plombés par une accumulation de citations et le véritable travail encyclopédique n'est pas fait.
L'ambition du projet n'est de compiler les dires et écrits des personnalité physiques ou morales, mais de synthétiser le savoir, élaboré à partir de l'examen fait par d'autres de la vie d'un sujet, de ses œuvres ou de ses actions. --ContributorQ^(✍) 25 janvier 2022 à 00:56 (CET)

Merci pour ce début de réponse. Malheureusement, il ne me convainc pas : vous péchez à mes yeux par excès de zèle. Je regrette d'ailleurs que vous n'ayez pas pris le temps de me répondre sur l'exemple que j'avais pris la peine de prendre, exemple dans lequel les informations sourcées par l'interview ne me paraissent nullement poser problème. Nous sommes en désaccord sur la pertinence de ces sources. Que faisons-nous ? Votre essai est intéressant mais ne vaut pas recommandation. De plus, la page d'aide Aide:Identifier des sources fiables indique comme seule restriction à l'usage des interviews : "Les interviews sont donc refusées pour prouver la notoriété d'un sujet." (Pas de problème ici : l'auteur répond par ailleurs aux critères d'admissibilité des écrivains, l'interview n'est donc pas utilisée pour cela.) "Cependant" (poursuit la page d'aide) "elle (sic) sont acceptables pour compléter des informations sur un sujet déjà notoire, bien qu'une source secondaire soit à préférer." Donc, bien qu'on puisse en effet espérer mieux à terme, la source est bien recevable. Je ne trouve également nulle trace de telles restrictions sur les interviews sur la page Wikipédia:Sources de presse. --Eunostos|discuter 25 janvier 2022 à 21:54 (CET)

 ContributorQ : Que faisons-nous donc ?--Eunostos|discuter 27 janvier 2022 à 12:45 (CET)

« [I]l est normal de laisser une place à ses propres propos sur sa formation et ses influences ». C'est justement ce qu'il faut éviter : la prescription éditoriale. Ce qui intéresse WP c'est l'œuvre, le parcours et les actions d'une personnalité, mises en valeur par des autorités de compétence reconnues, indépendantes du sujet et clairement identifiables.
Comme nombre de recommandations anciennes, celle portant sur les sources de presse n'a pas de valeur de recommandation (voir PdD) de même une page d'aide fournit des indications pratiques et non des directives réglementaires.
En cas de désaccord, on attend ou on sollicite d'autres avis...
D'autre part, puisque vous défendez le maintien d'un contenu, vous devriez apporter des sources secondaires de qualité qui confortent la pertinence encyclopédique de ce contenu (croiser les sources). La recommandation « citez vos sources » énonce : « les sources dépendantes sont souvent des sources primaires [...] l'indépendance est un critère de qualité primordial », comme le rappelle l'essai cité supra. Elle précise aussi : « [l]a charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. »
PS : je vous suggère de parcourir la PdD du projet antipub et ses archives. Un problème récurrent mis en avant est l'exploitation à des fins promotionnelles du matériel primaire que constitue des interviews. Comme le souligne l'essai, citer dans un article sur S des dires et des écrits de S expose l'encyclopédie à toutes les manipulations éditoriales imaginables. --ContributorQ^(✍) 28 janvier 2022 à 13:06 (CET)

Sur la recommandation sources de presse : je vois en effet que vous avez contesté, en page de discussion, le statut de recommandation de cette page. Mais, jusqu'à vote contraire, elle en demeure une. Je vous encourage donc de demander un vote communautaire si vous souhaitez modifier le statut de cette page ou en modifier le contenu, ce qui peut être intéressant en effet. Ce sera plus clair pour tout le monde que d'avoir des recommandations que certains utilisateurs ne suivent pas.

Le nœud du problème me semble être le statut de la source qu'est l'interview de Cerutti sur Elbakin que je ditais ci-dessus comme exemple de vos suppressions de références. Vous la considérez comme une source primaire (puisque Cerutti parle de lui-même) et moi comme une source secondaire (puisque l'interview résulte d'un travail journalistique de sélection et de mise en forme).

Pour ce qui est des risques d'utilisation publicitaire de ce type de source, je comprends votre vigilance, mais il me semble que le fait qu'un type de source donné puisse donner lieu à une utilisation publicitaire ne doit pas nous conduire à prohiber toute utilisation de ce type de source. En effet, le ton publicitaire d'un article peut résulter d'une utilisation tendancieuse de sources qui en elles-mêmes seraient tout à fait recevables. Je vais tout de même aller voir le projet très intéressant que vous m'indiquez.

Je vais également demander d'autres avis sur ce problème.--Eunostos|discuter 29 janvier 2022 à 12:09 (CET)

Le plus simple est d'apporter des sources secondaires, des sources de qualité qui analysent le travail de cette personne, place son œuvre dans la littérature, mettent en lumière la reconnaissance que cet écrivain a obtenu, etc.
En fait, c'est l'ensemble du sourçage qui est médiocre.
Des sources existent aussi hors du web... --ContributorQ^(✍) 1 février 2022 à 19:21 (CET)