Discussion:Encyclopédie leibnizienne/Neutralié

Divers problèmes, par exemple :

• wikipédia:contenu évasif
  • On croit parfois à tort qu'une encyclopédie est exclusivement un recueil de connaissances établies.
  • on croit souvent à tort que la science existe seulement dans quelques laboratoires réputés
• affirmation que le point de vue exposé est la vérité
  • Pour bien faire ce travail, il faut pouvoir échanger nos pensées. C’est une vérité simple et peut-être trop souvent négligée.
  • Voir une encyclopédie comme un entrepôt du savoir consensuel, c'est faire de la science quelque chose d'immobile, congelé, mort.
  • Leibniz nous rappelle que la science est vivante, qu’elle est vécue chaque jour dans les esprits de tous les êtres humains, qu’elle est du feu pas de la cendre.
  • on peut dire qu’avec une encyclopédie en ligne, le travail scientifique a trouvé son véritable médium, véritable au sens où il est le mieux adapté à la nature vivante et communautaire de la science.
  • Ecoutons l’avis de l’un des plus grands savants de tous les temps

En gros, pour résumer, il s'agit d'un essai personnel, qui ne dit même pas qui, quand, où, a utilisé le concept d'encyclopédie leibnizienne.

Marc Mongenet 21 mar 2005 à 13:19 (CET)

Personne à ma connaissance n'a jamais employé le concept d'encyclopédie leibnizienne. Hormis le calcul infinitésimal, la plupart des idées de Leibniz sont tombées dans un relatif oubli pendant des siècles, mais elles ont parfois été redécouvertes. En particulier Leibniz a eu un peu d'influence sur les logiciens du XXe siècle.

Je me demande si nous avons lu le même texte. Je ne présente pas mon point de vue mais surtout celui de Leibniz. Mes brèves remarques sont seulement destinées à souligner quelque point important qui pourrait ne pas être suffisamment aperçu. N'avez vous pas remarqué que ces avis "personnels" ont un rapport avec les textes qu'ils commentent et que vous semblez ignorer ?

Ce texte n'est pas très satisfaisant mais il a été écrit dans l'urgence d'une part pour vous aider à comprendre pourquoi les pratiques encyclopédiques sont des pratiques sociales, d'autre part pour soutenir un brillant contributeur de Wikipédia que vous attaquez injustement. J'insiste sur ce dernier mot. Wikipédia accueille volontiers les critiques (selon ses principes fondateurs) mais beaucoup moins les attaques ad hominem. Vous semblez ne pas connaître les règles les plus élémentaires de la moralité. --TD 21 mar 2005 à 20:23 (CET)

Conseils à un jeune auteur

Il y a dans cet article une matière très intéressante qui ne demande qu'à être mise en forme.
D'abord il faut un découpage plus fin des citations. On doit pouvoir donner un titre significatif à chaque "bloc" cité. Ensuite il faut choisir l'ordre dans lequel les blocs vont être présentés. Si une arborescence se présente "naturellement" l'ordre doit être celui de cette arborescence. Si l'on a affaire à une pensée matricielle cela peut faire sens d'organiser les blocs par ordre alphabétique et de montrer l'organisation de la matrice en introduction et par les liens hypertextes.
Ces choix étant faits, l'auteur de l'article écrit avec des mots du XXIième siècle son herméneutique du texte leibnizien avant et après chaque bloc de citation. Une conclusion reprend les points en montrant les limites et les perspectives.
Un travail ultérieur peut mettre en vis à vis les idées de Leibniz et celles de contemporains, devanciers ou successeurs mais ce n'est pas une obligation : la neutralité est le résultat d'un long travail de co-édition, pas une exigence initiale.
L'histoire du concept d'encyclopédie leibnizienne est bien sûre intéressante mais quantité d'articles de Wikipédia ne contiennent ni une genèse étymologique ni une histoire du concept. Cette question sera donc traitée par le contributeur idoine au moment idoine. Bon courage à tous ces contributeurs. Graphophile 21 mar 2005 à 14:37 (CET)

Je suis assez d'accord avec tes critiques et tes suggestions mais comme je cours mille lièvres en même temps - :-) - je ne promets rien sur les délais. D'autres peuvent intervenir s'ils le souhaitent. --TD 23 mar 2005 à 13:06 (CET)

Quelques réponses aux objections

Réponse de TD : je conviens que le bandeau de non-neutralité est justifié, que mes commentaires sur les propos de Leibniz ont quelque chose de passionné et qu’ils doivent être corrigés (j’ai déjà commencé à le faire). En outre, je n’avais pas donné très clairement les références et mes contradicteurs ont pu croire que j’essayais de faire passer mes idées personnelles alors que j’essayais seulement de faire passer les idées personnelles de Leibniz (la confusion est possible pour des raisons évidentes à ceux qui me connaissent).

Cependant, j’ai quelques objections à l’encontre des critiques qui me sont adressées. Comme beaucoup à Wikipédia, j’aime la liberté d’expression (mais sur ce point je n’arrive pas à la cheville de Floréal) et voudrais faire une remarque préliminaire, parce qu’il s’agit d’une expression polémique. Il s’agit d’une guerre au même sens où jouer au Risk c’est vraiment la guerre.

• ”c'est un essai personnel où l'auteur expose son point de vue.”

Cela ne suffit pas pour le condamner comme non-neutre. Il serait non-neutre si j’essayais de faire passer un point de vue personnel pour ce qu’il n’est pas, pour une vérité universelle. Mais ici ce n’est pas le cas. Je dis clairement en introduction que j’expose le point de vue de Leibniz pas une vérité universelle sur la nature du travail encyclopédique.

• ”S'agissant d'une interprêtation personnelle, les vingt paragraphes remplissant la page n'apprennent pratiquement rien sur les encyclopédies leibniziennes. Comme le révèle encore Graphophile, il faut se référer à Google pour répondre aux questions de base (comme « Est-ce que le sujet existe hors de Wikipédia ? »).”

Vous n’avez apparemment pas compris que les encyclopédies leibniziennes n’existent pas vraiment. L’expression est employée seulement pour nommer une idée (et donner un titre à un article) qui n’a pas été réalisée du temps de Leibniz mais on y vient petit à petit. Autrement dit, l’extension du concept d’encyclopédie leibnizienne était vide mais elle commence à se remplir.

• ”wikipédia:contenu évasif
  • On croit parfois à tort qu'une encyclopédie est exclusivement un recueil de connaissances établies.
  • on croit souvent à tort que la science existe seulement dans quelques laboratoires réputés
• affirmation que le point de vue exposé est la vérité
  • Pour bien faire ce travail, il faut pouvoir échanger nos pensées. C’est une vérité simple et peut-être trop souvent négligée.
  • Voir une encyclopédie comme un entrepôt du savoir consensuel, c'est faire de la science quelque chose d'immobile, congelé, mort.
• Leibniz nous rappelle que la science est vivante, qu’elle est vécue chaque jour dans les esprits de tous les êtres humains, qu’elle est du feu pas de la cendre.
• on peut dire qu’avec une encyclopédie en ligne, le travail scientifique a trouvé son véritable médium, véritable au sens où il est le mieux adapté à la nature vivante et communautaire de la science.
• Ecoutons l’avis de l’un des plus grands savants de tous les temps”

Je suis d’accord avec Marc, ces formulations ne sont pas très bien choisies (j’ai transcrit le Discours de Leibniz que j’ai mis sur Wikisource, et j’ai rédigé cet article, dans l’urgence, pour intervenir dans le débat sur Encyclopédie en ligne qui prenait une tournure que je n’aimais pas). J’en ai corrigé quelques unes et j’aimerais bien avoir son avis sur la présente version. Mais il a confondu parfois ce qu’il appelle un essai personnel avec des effets de style (pas toujours bon) destinés à mettre en valeur les propos de Leibniz, par des contrastes ou pour souligner leur actualité.

--TD 23 mar 2005 à 13:06 (CET)

La malhonnêteté du censeur

Supprimé par --TD 25 mar 2005 à 21:59 (CET) suite à une conversation avec Marc Mongenet.

Si la curiosité vous prend, vous pouvez consulter le texte à partir de l'historique. Mes accusations étaient justifiées plus sur la forme (tout est exact) que sur le fond (il s'agit d'erreurs de débutant dépourvues de malice ou presque.)--TD 25 mar 2005 à 22:35 (CET)

Interrogation sur l'objectif de l'article

Bonjour Thierry,
Tu dis que tu as écrit cet article en urgence pour intervenir dans un débat de wikipedia. C'est bien ça qui pose problème ! Des phrases comme Voir une encyclopédie comme un entrepôt du savoir consensuel, c'est faire de la science quelque chose d'immobile, congelé, mort, tout simplement parce qu'un entrepôt n'est pas pensé pour y vivre peuvent être interprétées comme des opinions personnelles remettant délibéremment en cause les règles de wikipedia (pas de première publication). Indépendemment des thèses de leibniz, on te fait ici un procès d'intention. Mais a-t'on tort de le faire ? !!!
Si tu avais rédigé cet article en dehors de tout débat, on l'aurait travaillé tranquilement. Fabos 25 mar 2005 à 10:12 (CET)

Plus exactement, cet article est en projet chez moi depuis le premier jour où j'ai lu le discours de Leibniz (il y a quinze ans). Je me suis dépéché de l'écrire parce que le débat sur Encyclopédie en ligne n'était pas assez scientifique (ou honnête) selon moi. Je me suis senti obligé d'éclairer les contradicteurs de Graphophile parce qu'ils semblaient ne pas comprendre que les pratiques encyclopédiques sont des pratiques sociales et que leur étude appartient principalement aux anthropologues et aux sociologues. Il me semble que Leibniz explique très bien pourquoi les pratiques encyclopédiques sont des pratiques sociales, et que ce qu'il a écrit aide à comprendre pourquoi il faut adopter un point de vue holiste et multiréférentiel si l'on veut espérer les comprendre.

En outre tu as tort de croire que la polémique est incompatible avec la science. Si tu étudies l'histoire des sciences tu verras que tous (ou presque ?) les travaux scientifiques ont un caractère polémique. Dans le cas de la publication d'Encyclopédie leibnizienne sur Wikipédia, c'est particulièrement évident. Je l'ai un peu fait exprès, pour illustrer ce point (que les travaux scientifiques sont polémiques). Cordialement. --TD 25 mar 2005 à 11:12 (CET)

C'est assez vrai : les avancées scientifiques ont parfois un caractère polémique. Cependant, il faut remettre les choses en place. Ici, nous ne faisons pas de la science, nous la relatons. Wikipedia n'est pas le lieu adéquat pour faire valoir ta lecture de Leibniz, toute intéressante soit-elle. Par contre, si tu trouves un penseur qui a publié cette thèse que tu soutiens (comme quoi la vision de leibniz de l'encyclopédie trouve son application dans les encyclopédies collaboratives en ligne, ce qui semble relativement juste), alors elle aura pleinement sa place ici. Fabos 26 mar 2005 à 18:58 (CET)