Discussion:Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par K90 (d · c · b) le 27/07/09

Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan

Proposé par : K90^d 11 juillet 2009 à 21:46 (CEST)

Je reste sceptique quand à l’admissibilité de cet article. Les recherches que j’ai lancé sont peu fructueuses et ne me permettent pas de prendre une décision. De plus, je ne m’y connais pas beaucoup sur le sujet, j’ai donc décidé de le faire passer par la procédure de suppression.

Personnellement, je ne lui trouve aucun intérêt encyclopédique, il a même été retiré de l'évaluation biographique

Techniquement, l'évaluation dans le cadre du projet biographie a été abandonnée, suite à l'abandon de ce projet. Cela n'a rien à voir avec l'intérêt encyclopédique du sujet. --Maurilbert (discuter) 12 juillet 2009 à 04:14 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Dites, en passant, on pourrait aussi regarder son fils, mort à 20 ans sans descendance et sans même avoir consommé son mariage. Lui aussi voit son admissibilité contestée depuis septembre dernier. Je pense que les deux pourraient faire l'objet d'un paragraphe dans Liste des comtes de Soissons, par exemple, en conservant des redirects. --Maurilbert (discuter) 12 juillet 2009 à 04:14 (CEST)

Parfaitement , d'ailleurs sur Emmanuel Thomas j'avais déja fait en 2008 [[1]]un commentaire en page de discussion. Le caractère généalogique de ces pages - qui relèvent d'un intéret discutable - manque totalement de paragraphes encyclopédiques. J'ai d'ailleurs remarqué que certains se battent pour les conserver , sans pour autant apporter preuves et sources complémentaires. Ovc (d · c · b) ovc 12 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

« ... et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~) » comme indiqué au § Avis de la présente page de discussion... Alphabeta (d) 12 juillet 2009 à 17:36 (CEST)

A Maurilbert (d · c · b) (dont je salue la courtoisie au passage) : voire : s’il s’agit du dernier de la branche des Savoie-Carignan-Soissons (que le roi de France avait songé à substituer à la branche aînée - régnante - des Savoie s’il m’en souvient) il vaut mieux avoir un article dédié précisant bien qu’il n’a pas pu avoir de descendance légitime. Alphabeta (d) 12 juillet 2009 à 21:52 (CEST)

Au passage : puisque personne n’a pensé à le faire, je viens de prévenir Odejea (d · c · b), contributeur (à plusieurs reprises) et créateur de l’article (en 2006) - un contributeur sérieux je pense même s’il est en wikislow actuellement. Alphabeta (d) 12 juillet 2009 à 17:17 (CEST)

et merci de l'avoir fait. Moi le premier, je prends trop souvent pour acquis que le créateur d'un article l'a en liste de suivi et donc va voir passer la proposition de suppression. Mais s'il est en wikislow, il risque de seulement se connecter (et de voir ses nouveaux messages grâce au bandeau orange), sans éplucher sa LDS. --Maurilbert (discuter) 12 juillet 2009 à 17:22 (CEST)

Au passage encore : j’ai demandé à Missourinez (d · c · b) (je sais : certains vont crier au « racolage ») si elle était à même d’étoffer l’article Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan comme elle l’a si bien fait pour l’article Louis-Thomas de Savoie-Carignan consacré au père d’Emmanuel-Thomas. Ces deux articles n’ont pas uniquement un intérêt généalogique et historique mais aussi un intérêt littéraire en tant qu’ils peuvent aider à la lecture de Saint-Simon par exemple. Après tout nombre d’articles sont consacrés à des personnages de Balzac... Alphabeta (d) 22 juillet 2009 à 20:37 (CEST)

Un autre développement possible relatif à ces Savoie acclimatés en France est qu’il auraient été une des rares familles (4 familles ?) à se voir reconnaître la qualité de princes étrangers à la Cour de France  : mais tout ça c’est de mémoire... Le sujet est peut-être évoqué chez Saint-Simon. Alphabeta (d) 23 juillet 2009 à 20:06 (CEST)

Et je viens de découvrir la Liste des princes de Carignan : j’espère tout saisir d ecet article d’ici peu... Alphabeta (d) 23 juillet 2009 à 20:15 (CEST)

La page est donc conservée, ce serais bien que quelqu'un qui s'y connaisse sur le sujet puisse aller l'améliorer, merci. --K90^d 27 juillet 2009 à 11:11 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : force m’est de donner un avis dès à présent car je ne suis pas sûr de pouvoir contribuer davantage à Wikipédia durant cette « procédure en suppression ». D’abord cet article qui se présente comme une simple ébauche est « propre » et a été rédigé par des contributeurs sérieux. Si de tels contributeurs ont créé des articles distincts pour certains au moins des membres de la branche Savoie-Carignan-Soissons (en fait il doit y en avoir moins de 10 articles j’ai l’impression) ce doit être (j’imagine et en autre) à cause de la multiplicité des liens vers chacun d’entre eux : on peut en trouver dans la Liste des comtes de Soissons (titre qui est passé de famille en famille) ainsi que dans Maison de Savoie. Les wikipédiens ne se répartissant pas en producteurs et consommateurs, tout le monde est donc invité à effectuer des recherches relatives au sujet de cette ébauche : poser un bandeau mettant en cause un article ne prend que quelques minutes mais oblige d’autres personnes à y passer des heures en abandonnant parfois ce qu’ils étaient en train de faire... Alphabeta (d) 12 juillet 2009 à 21:47 (CEST)
2.  Conserver article certe peu développé mais ce n'est pas un motif de suppression. je partage l'avis d'Alphabeta pour la conservationThierry Lucas (d) 12 juillet 2009 à 23:08 (CEST)
3.  Conserver Pour les mêmes raisons que supra. Konstantinos (d) 13 juillet 2009 à 12:46 (CEST)
4.  Conserver Chaînon d'une grande dynastie historique. Il y a un potentiel encyclopédique qui y trouvera sa place. Article créé par un contributeur sérieux et spécialiste de ces questions. -- Heurtelions (d) 14 juillet 2009 à 23:53 (CEST)
5.  Conserver Personnage historique. Comte de Soissons (le comté de Soissons étant un fief direct de la Couronne) sous l'Ancien Régime. Cela suffit à justifier la page. --Jbdeparis (d) 21 juillet 2009 à 19:12 (CEST)

   J’approuve. Et je précise aussi que le fils (auquel on s’en prend aussi) Eugène-Jean-François de Savoie-Carignan est donné en plus comme duc de Troppau (mais il faudrait vérifier) et pourrait donc figurer dans une éventuelle liste des ducs de Troppau. Alphabeta (d) 22 juillet 2009 à 21:31 (CEST)

6.  Conserver : Je suis en train de vérifier le bien fondé ou l'exactitude de certains faits ou affirmations historiques, et je me retrouve coincé en PàS pour conserver certaines pages touchant des personnages historiques qui, certes quelques fois sont mal étayées, mais qui sont ou ont réellement vécus. L'histoire n'est pas qu'un maillon que l'on pose pour constituer une chaine, c'est un maillon qui développe et fait progresser sa chaine, son passé et sa filiation. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juillet 2009 à 20:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : il est né (d'un papa et d'une maman), il s'est marié (avec une dame), il a eu un fils et il est mort. Soit.... Et ? Manoillon (d) 11 juillet 2009 à 21:52 (CEST)
2.  Supprimer Page généalogique sans aucun caractère encyclopédique , cas particulier d'admissibilité héréditaire sur wikipédia Ovc (d · c · b)ovc 14 juillet 2009 à 14:20 (CEST)

   Dit ainsi cela revient à affirmer que la généalogie dynastique n’a aucun intérêt encyclopédique : voire... (et pensez à enfin signer au moyen de 4 tildes). Alphabeta (d) 20 juillet 2009 à 20:01 (CEST)

   Je comprends que tu veuille que l'article soit conservé, mais là faut pas exagérer.--K90^d 20 juillet 2009 à 21:00 (CEST)

   Alphabeta je vous trouve excessivement mal élévé, mème un peu insultant . Je n'y peux rien si vous faites des pages généalogiques , c'est votre droit. Par contre vous pouriez évité d'abuser .Ovc(d) 21 juillet 2009 à 10:33 (CEST)

   Il aurait fallu écrire élevé, pourriez et éviter et le rappel « pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~) » figure bel et bien dans cette page au § Avis... Je précise aussi que l’article Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan n’est pas de moi : mon seul apport étant un lien interwiki. Alphabeta (d) 22 juillet 2009 à 20:50 (CEST)

   À K90 (d · c · b) : à me relire je ne vois aucune « exagération » : il y a eu tant de restrictions relatives à la généalogie dynastique dans le Wikipédia français qu’on est maintenant obligé de consulter presque systématiquement le Wikipédia anglais pour se documenter sur le sujet. Alphabeta (d) 22 juillet 2009 à 20:50 (CEST)

   Tu m’as mal compris, je faisais remarquer qu'extrapoler les propos d'Ovc à la généalogie dynastique en général était exagéré, rien à voir avec le fait que les articles concernant le sujet se font rare.--K90^d 22 juillet 2009 à 21:12 (CEST)

   Bon je relis ce à quoi je réagissais  : «  Supprimer Page généalogique sans aucun caractère encyclopédique , cas particulier d'admissibilité héréditaire sur wikipédia Ovc (d · c · b)ovc 14 juillet 2009 à 14:20 (CEST) » : eh bien cela semble s’en prendre à la définition même de la généalogie dynastique (ça me fait penser à la définition du commerce du Bourgeois gentilhomme...). Et vous pourriez aider Ovc (d · c · b) autrement encore : en lui apprenant à signer enfin au moyen de 4 tildes ; moi j’avoue n’y être jamais parvenu. Cordialement. Alphabeta (d) 22 juillet 2009 à 21:26 (CEST)

   ...Bon, on ne va pas passer plus de temps sur ce commentaire, ce qui est dit est dit, je ne tenais pas spécialement à aider Ovc (qui est à même de le faire tout seul soit dit en passant). En revanche, il est vrai que la signature par quatre tildes est quand même plus agréable Ovc. En ce qui concerne la page, je retire mon vote, je pense que la procédure n'a que trop duré, et je fais confiance à Alphabeta pour l'avenir de l'article.--K90^d 22 juillet 2009 à 21:47 (CEST)

   Merci pour ta confiance même si j’ai conscience que ça va être désormais une lourde responsabilité pour s’en montrer digne... Alphabeta (d) 23 juillet 2009 à 18:00 (CEST)

3.  Supprimer Pour être honnête, il ne vérifie pas les critères d'admissibilité, même si je le pensais il y a six ans en le créant. L'article italien n'est pas vraiment plus conséquent que le français. Odejea (♫♪) 20 juillet 2009 à 18:25 (CEST)

   L’article a été créé en fév. 2006 : ça ne fait pas six ans et votre dernière intervention remonte à au 2 juin 2008 à 11:16 ; il me faudra donc désormais me préoccuper davantage de son histo avant de tenter d’améliorer ou de défendre un article. Et la suppression éventuelle de cet article me semble rendre difficile la maintenance de l’article Liste des comtes de Soissons. Alphabeta (d) 20 juillet 2009 à 20:01 (CEST)

   Oui je me suis un peu planté sur les dates, mais cela ne change rien au problème qu'àmha l'article ne vérifie pas les critères d'admissibilité. Tout le monde peut se tromper. Mais le fait est que ce comte a manifestement vécu principalement à l'étranger (donc n'a pas administré directement Soissons) et que je n'ai pas trouvé ses faits d'armes, même en faisant des recherches sur le net. Quand à l’article Liste des comtes de Soissons, il suffit de mettre les deux derniers comtes sans lien ; c'est d'ailleurs le cas pour les premiers comtes. Pareil pour Maison de Savoie. Odejea (♫♪) 21 juillet 2009 à 12:35 (CEST)

   Entièrement d'accord, c'est la solution qu'avais proposé Maurilbert, si je ne m'abuse... Et ce pourquoi j'avais voté la suppression.--K90^d 21 juillet 2009 à 16:31 (CEST)

   Pour reprendre ma position sur cet article : je l'ai créé en 2006 au bénéfice du doute, car membre d'une famille connue, il y a peut-être des informations à ajouter à l'ébauche. Trois ans plus tard, analyse de l'historique : aucun ajout de contenu encyclopédique, que des modifications de formes : j'ai donc tendance à penser qu'il n'a pas de potentiel encyclopédique, donc qu'il ne vérifie pas les critères d'admissibilité. Odejea (♫♪) 23 juillet 2009 à 14:23 (CEST)

   Une tentative d’explication serait qu’il y a désormais moins de développeurs que de « censeurs » chez Wikipédia, ces derniers multipliant les PàS, les bandeaux en tout genre dans les articles ainsi que des critiques (parfois rédigées en charabia) dans les pages de discussion des articles, ou encore préfèrent effectuer des modifications formelles au moyen de bots. De plus la généalogie dynastique est devenu un véritable « défouloir » au sein du Wiki français, ce qui décourage les vocations ; le résultat est que (même si cela n’est pas vrai pour notre Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan) le Wiki anglais est bien plus avancé que le français dans ce domaine et est à consulter en premier lieu pour tout ce qui touche à cette généalogie dynastique. Alphabeta (d) 23 juillet 2009 à 18:26 (CEST)

   Par exemple : je suis récemment tombé sur l’article Square de la place de Bitche et j’y ai fait un rajout sans crainte car il ne s’agissait pas d’un article touchant à la généalogie dynastique, même si cet article (qui va sans doute couler des jours paisibles) était et reste encore plus squelettique que celui consacré à notre Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan. Alphabeta (d) 23 juillet 2009 à 18:52 (CEST)

   Pour cela, il faut faire évoluer les règles d'admissibilité pour que les articles de la généalogie dynastique deviennent admissible. Je suis personnelement pour le respect des règles de WP, même si elles vont à l'encontre de mes sujets d'intérêt. En conclusion, s'il y a une prise de décision pour modifier les critères d'admissibilité, je serai heureux de me prononcer en faveur de la généalogie dynastique et nobiliaire (cette PDD aurait l'avantage de mettre fin à un certain nombre de ces PàS). Odejea (♫♪) 2 août 2009 à 19:28 (CEST)