Discussion:Diplôme d'établissement

non reconnaissance de diplôme pour prestige

L'affirmation selon laquelle l'ENS ne cherche pas à faire reconnaître son diplôme pour des raisons de prestige est contredite par la référence de reconnaissance données plus haut.--- Lupin (discuter) 14 avril 2022 à 16:44 (CEST)

non inscription au RNCP

L'affirmation qu'un diplôme d'établissement ne peut être inscrit au RNCP est contredite par les titres d'ingénieurs. Elle est associée à une référence qui n'est pas sérieuse et ne traite pas du sujet. Est-ce une erreur de lien ?

Cela contredit d'ailleurs plusieurs fiches RNCP qui montre que des DU ont pu être inscrit par le passé. Une référence juridique ou de France compétences serait nécessaire pour étayer une telle affirmation.--- Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 00:36 (CEST)

Quelques clarifications sur des corrections que je vais entrer, cela pourra intéresser @Menthe 555 entre autres :

1. « Par conséquent, un diplôme d'établissement n'est pas reconnu au niveau national car il n'est pas inscrit de droit au Répertoire national des certifications professionnelles . »

Je vois plusieurs détails à corriger :

• il me semble qu'on parle d'accréditation par le ministère, mais pas de « reconnaissance au niveau national », je clarifie dans ce sens. Ce serait intéressant de compléter et indiquer une réf si quelqu'un a une source de qualité parlant de reconnaissance officielle
• la source :
  • provient d'une entreprise qui propose la rédaction de mémoire, elle n'est pas compétente en la matière.
  • n'affirme rien de tel

Il serait bon de trouver une source pour étayer cette partie, ou de la retirer.

Je la laisse pour laisser le temps de trouver une source

2. La mention que tout établissement public ou privé peut délivrer un diplôme propre laisse entendre que les conditions sont les mêmes.

Les références mentionnées pour l'appuyer indiquent en fait que des établissements publics qui délivrent des diplômes nationaux (ou n'en délivrent pas, comme le Collège de France).

Les établissements privés, eux, doivent être habilités pour délivrer des diplômes, comme le précise l'art. L641-5 du Code de l'éducation.

Le L613-1 du Code de l'éducation ne mentionne que les diplômes nationaux et n'a donc pas de rapport avec les diplômes propres, je le remplace donc par le L613-2 qui indique que les établissements (publics) peuvent délivrer des diplômes d'établissements. - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 21:46 (CEST)

Avez vous une source attestant qu'on parle d'accréditation ? Cordialement Menthe Poivrée • 1 mai 2022 à 23:01 (CEST)

Bien sûr, il s'agit de l'article L613-1 du Code de l'éducation, régissant les diplômes et grades dont j'ai déjà donné la référence à propos des diplômes nationaux entre autres.

Mais du coup, vous avez une référence pour une reconnaissance nationale ? - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 23:55 (CEST)

https://www.legifrance.gouv.fr/search/all?tab_selection=all&searchField=ALL&query=reconnaissance+dipl%C3%B4me+&page=1&init=true

C'est utilisé très souvent dans les textes. Je pense qu'on peut dire les deux. Menthe Poivrée • 2 mai 2022 à 01:43 (CEST)

Je vois qu'il s'agit soit d'une reconnaissance de diplômes étrangers, soit de reconnaissance de CQP dans des conventions collectives, bref, rien à voir. ;) - Lupin (discuter) 2 mai 2022 à 08:37 (CEST)

Dans le résumé introductif, il est indiqué

« Un diplôme d'établissement est un certificat professionnel délivré par un établissement d'enseignement sous son sceau propre et non sous celui du ministère de l'enseignement supérieur. Par conséquent, un diplôme d'établissement n'est pas reconnu au niveau national car il n'est pas inscrit de droit au Répertoire national des certifications professionnelles. »

La partie en gras est sourcée avec une réf sans rapport comme dit en 1.

Je vous ai interpellé ci-dessus en 1. à ce sujet, vous avez préféré révoquer mon ajout de « source détournée » en commentant « aucune justification avancée » sans répondre, après ma modif précisant « précisions sur les conditions de délivrance de diplômes par les établissements publics et privés (voir PdD) ».

Vous avez pourtant visiblement consulté la PdD puisque vous avez répondu au point 2.

Pourquoi ne pas avoir posé de question sur le point 1. si vous ne le compreniez pas ou n'étiez pas d'accord ?

Pouvez-vous expliquer en quoi cette source n'est pas détournée ?

Merci bien - Lupin (discuter) 2 mai 2022 à 22:47 (CEST)

@Menthe 555 comme vous répondez plus bas, je vous rappelle cette question concernant la source détournée pour le cas où vous ne l'auriez pas vue. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 09:09 (CEST)

Quelle est votre question, il y en a plusieurs sur ce fil. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 13:26 (CEST)

Mes questions figurent au deux dernières lignes du message auquel vous répondez. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 14:35 (CEST)

Vous inversez la charge de la preuve. C'est à vous de prouver que la source est détourné car c'est votre modification et vous n'avez rien mis en description. C'est un problème. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 15:14 (CEST)

Le commentaire de l'ajout de la ^{[source détournée]} était « précisions sur les conditions de délivrance de diplômes par les établissements publics et privés (voir PdD) »

À la date de cet ajout, la PdD contenait mon message du 1 mai 2022 à 21:46. Les arguments y sont, et je n'ai pas vu votre réponse les concernant. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 16:17 (CEST)

Je viens de voir que vous avez retiré la référence qui posait problème, merci bien. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 17:06 (CEST)

« précisions sur les conditions de délivrance de diplômes par les établissements publics et privés (voir PdD) » n'est pas un argument. N'hésitez pas à être plus précis dans la description. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 16:28 (CEST)

Si vous relisez mon commentaire, elle se finit par « (voir PdD) », PdD qui contenait une explication détaillée.

Pouvez-vous indiquer avec quoi vous n'êtes pas d'accord afin qu'on puisse enfin avancer svp ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 17:04 (CEST)

(voir pdd) n'est pas recevable. Un contributeur arrivant sur cette pdd ne s'amuserait pas à lire toute notre discussion. Il faut être plus clair. Par exemple, pouvez vous clairement indiquer votre question et en bas pour la chronologie. Il ne faut pas oublier les contributeurs qui suivent cette page. N'hesitez pas à suivre le notionnel. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 18:39 (CEST)

En quoi le fait qu'ils soient étrangers démontre que reconnaissance n'est pas recevable ? Menthe Poivrée • 2 mai 2022 à 13:49 (CEST)

Avez-vous lu ces textes ? Il s'agit d'une reconnaissance d'un diplôme étranger comme étant recevable en France, et éventuellement équivalent à un diplôme français.

On parle ici de diplômes français, il convient donc d'argumenter sur ces diplômes-ci pour ne pas risquer d'être hors-sujet. - Lupin (discuter) 2 mai 2022 à 22:49 (CEST)

Je repose ma question : En quoi le fait qu'ils soient étrangers démontre que reconnaissance n'est pas recevable ? Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 00:53 (CEST)

Vous citez comme sources des textes qui reconnaissent un diplôme étranger comme équivalent à un diplôme français.

En effet, en France, seuls les diplômes français sont reconnus, sauf si un accord le stipule explicitement. C'est par exemple, le cas des diplômes obtenus dans le cas du processus de Bologne.

Un diplôme français n'a pas évidemment pas besoin d'équivalence avec un autre diplôme français. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 01:18 (CEST)

Le terme reconnaissance peut donc être utilisé. Il ne faut pas faire d'exclusions hâtives entre les diplômes français et étrangers, même de bonne foi.

D'autant plus que c'est FC qui gère le RNCP qui l'utilise lui même : https://www.francecompetences.fr/fiche/votre-futur-diplome-est-il-reconnu-par-letat/

N'hésitez pas à consulter le site de France Compétences pour vos futures recherches. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 02:13 (CEST)

1. Le terme de reconnaissance est utilisé légalement pour établir une équivalence avec un diplôme français. Ce n'est pas le cas ici, donc ce terme n'est pas adapté dans ce cas-ci.

2. L'usage de France compétences ne fait pas la loi, France compétences a pris ici visiblement plus de libertés que la loi or nous discutons ici du terme utilisé par la loi. Si la loi use du terme « accréditation » et non de « reconnaissance », c'est qu'il y a une différence.

3. Dans votre source, on lit « Le RNCP recense, via des fiches descriptives ayant valeur de publication légale, tous les diplômes, titres professionnels et certificats de qualification professionnelle qui sont reconnus par l’État comme permettant l’exercice d’un métier. » Je comprend donc que cette phrase « Par conséquent, un diplôme d'établissement n'est pas reconnu au niveau national car il n'est pas inscrit de droit au Répertoire national des certifications professionnelles. » est incorrecte.

Cordialement - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 09:08 (CEST)

Merci de sourcer vous arguments. Sinon il s'agit uniquement d'un ressenti personnel qui ne fait pas loi sur Wikipedia. Cela est non recevable. Cordialement. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 12:51 (CEST)

1. Les sources sont la page de recherche dans legifrance que vous avez fourni le 2 mai 2022 à 01:43

2. il s'agit de ce qui fait loi en France, et les termes choisis dans une loi sont ceux qui font référence en cas de doute.

3. je parle de la source que vous citez dans le message auquel je répondais. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 13:11 (CEST)

Legifrance n'est pas la seule source recevable sur Wiki. L'usage d'une loi n'est pas nécessairement l'usage quotidien, surtout quand l'autorité en question utilise un autre terme. N'hésitez pas à lire Wikipédia:Principe de moindre surprise. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 13:18 (CEST)

1. S'il y a deux mots, c'est que les deux sens sont pourtant très différents :

• une accréditation est une validation par l'État de la capacité à délivrer un diplôme par un établissement et pour une période donnée ;
• une reconnaissance gomme les périmètres géographiques et temporels et use d'un vocabulaire utilisé pour créer une équivalence avec un diplôme étranger.

Pourquoi refuser visiblement d'user du terme officiel d'« accréditation » ?

Pouvez-vous indiquer ce qui vous gêne là-dedans ?

2. Par ailleurs, si on revient à la question initiale, vous sembliez présenter cette source du 3 mai 2022 à 02:13 pour justifier l'usage de « reconnaissance ». Cette source va à l'encontre de l'affirmation que les diplômes d'établissements ne sont pas reconnus car non inscrits de droit au RNCP.

Convenez-vous qu'il faut donc supprimer cette phrase ? - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 15:07 (CEST)

Vous n'apportez pas clairement une preuve de l'usage du terme accréditation, vous ne citez qu'un seul arrêté de légifrance. Quand je vous en cite 4382 occurrences de legifrance. Cela est déjà amplement suffisant. Mais je rajoute en plus que FC utilise aussi ce terme pour le RNCP, et la phrase en question parle du RNCP. Pourquoi un tel refus du terme reconnaissance ? Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 15:18 (CEST)

1. J'ai trouvé un texte précis et qui aborde exactement la délivrance des diplômes en France. Ce me semble une source recevable de la pertinence de l'usage du terme « accréditation ».

Vous semblez considérer qu'indiquer le nombre de textes citant des mots est « amplement suffisant », pourtant, les . Cela revient à un googlefight, il faudrait trouver un texte qui permette d'étayer l'usage de reconnaissance des diplômes français au niveau national pour étayer votre avis personnel.

Un seul parmi les 4000 que vous avez trouvé suffit, pourvu qu'il soit adapté.

Je vois que vous me retournez ma question sans répondre. J'ai déjà répondu dans le message auquel vous répondez à votre dernière question, et précisé ma réponse dans ce message-ci.

Pourriez-vous répondre à la mienne afin d'avancer ?

2. Pour que ce soit clair, pourriez-vous citer la phrase dans la page référencée ce qui permet d'étayer la phrase en gras citée plus haut ?

Merci bien - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 17:00 (CEST)

"Googlefight, fusil d'épaule" merci de cesser d'utiliser un champ lexical guerrier qui n'apporte rien au débat. Je vous invite à vous mettre en conformité avec le Cinquième Principe Fondamenteur. Vous esquivez toutes mes questions. Pourquoi ? Or pour répondre aux vôtres, j'ai besoin que vous répondez aux miennes, notamment celle d'aujourd'hui, afin de comprendre votre préférence pour le champ lexical des diplômes français. Et je ne vois aucune réponse ci-dessus. Hélas. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 18:39 (CEST)

Il n'y a pas lieu d'invoquer les principes WP ainsi, « changer son fusil d'épaule » est un terme passé de la langage signifiant « changer d'avis » sans aucune agressivité je vous l'assure. Mes excuses si vous l'avez lu comme tel.

Quant au googlefight, il consiste à identifier le terme le plus cité dans une recherche google.

Ce moyen est utilisé pour identifier le « vrai » de manière erronée, car le plus grand nombre n'a pas toujours raison.

C'était la métaphore que je filais ici.

Ma réponse juste au dessus me semblait répondre à votre question.

Le 1. en particulier rebondissait dessus et demandait un texte précis pour comparer en quoi la « reconnaissance » était prévue par l'État pour les diplômes français.

Je vois que vous avez ajouté une mention à l'accréditation.

Il reste que l'affirmation qu'un diplôme n'a pas d'accréditation parce qu'il n'est pas entré de droit au RNCP ne provient pas de la source.

La référence que vous indiquez signale justement que l'enregistrement au RNCP vaut reconnaissance.

Cela me semble donc un détournement de la source.

Je vois aussi que vous avez retiré la référence qui posait problème, ma question 2 n'a donc plus lieu d'être).

Cordialement, - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 00:54 (CEST)

J'ai été en effet outrée par ce champ lexical agressif. J'accepte vos excuses. J'espère que ça ne se reproduira pas. Inutile de filer la métaphore, parlons fond.

La source indique que seuls les diplômes mis en place par l'Etat sont inscrits de droit (Page 2 ou 3 de mémoire).

Un DE n'est pas mis en œuvre par l'Etat .

Être inscrit c'est être accrédité et donc reconnu par l'Etat. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 01:50 (CEST)

Donc je confirme que ce champ lexical est utilisé à son sens commun.

Concernant la source, je ne trouve pas l'endroit auquel vous faites référence, pouvez-vous citer la phrase précise svp ? Le lien permet de citer un extrait, ce peut être la solution ici.

Cordialement, - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 08:34 (CEST)

Je vous laisse le soin de trouver la bonne phrase dans la page 2 et 3. Les § ne sont pas long, ça prendra à peine 2 min. J'ai un problème avec mon lecteur PDF. Je fais confiance à votre bon sens. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 12:39 (CEST)

Cette phrase n'existe visiblement pas dans la source que vous avez choisi.

Elle explique ce qu'est un enregistrement de droit, mais pas que ce serait un moyen de reconnaître nationalement le diplôme.

Si j'ai loupé une info, n'hésitez pas à me l'indiquer. - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 14:38 (CEST)

C'est ça. Vous n'avez pas loupé d'info. Par contre, vous en avez oublié une : https://www.francecompetences.fr/fiche/votre-futur-diplome-est-il-reconnu-par-letat/

Enregistrement = reconnaissance. C'est la 4eme fois que je le dis, source à l'appui sur ce fil. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 14:42 (CEST)

Vous parliez dans votre message du 4 mai 2022 à 12:39 de la page 2 et 3 d'un PDF, ne prenez pas mal qu'on ne comprenne pas que vous vouliez parler à la fois d'un PDF et d'une page HTML.

Je ne crois pas avoir loupé d'infos, mais je vous laisse vérifier que :

• cette source PDF page 2 que vous avez ajouté en réf de l'article explique ce qu'est un enregistrement de droit,
• la source HTML dont vous parlez dans cette PdD mentionne qu'un enregistrement assure une reconnaissance, sans préciser que cet enregistrement doit être de droit pour cela (comme je vous l'ai signalé sur cette PdD le 3 mai 2022 à 09:08, 15:07, et le 4/5 à 00:54). - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 15:59 (CEST)

Parce qu'un enregistrement qu'il soit de droit ou sur demande assure reconnaissance. Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas ? Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 16:26 (CEST)

La phrase que j'ai cité en gras plus haut précise que ces diplômes d'établissement ne sont pas reconnus car ils ne sont pas enregistrés de droit.

Cette phrase est fausse à plusieurs titres :

1. la référence PDF citée dans l'article explique ce qu'est un enregistrement de droit au RNCP

2. le document HTML que vous citez dans la PdD parle de reconnaissance d'un diplôme par l'inscription au RNCP. Elle n'indique nulle part qu'un diplôme d'établissement ne peut pas être enregistré au RNCP (voir à ce sujet mon message du 21 avril 2022 à 00:36) ni qu'un diplôme non inscrit de droit n'est pas reconnu.

3. le « Par conséquent » indique un lien de déduction avec la phrase précédente, qui reste à prouver

4. le « Par conséquent ... car » indique un lien logique entre la 1ère partie de la phrase (non reconnaissance) et la 2de partie (non inscription de droit au RNCP) qui n'existe pas (voir 1. et 2.) - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 18:47 (CEST)

Le PDF parle de mémoire des diplômes que délivre l'Etat. Les DE ne sont pas délivré par l'Etat. Qu'est que vous ne comprenez pas ? Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 18:53 (CEST)

1. Peut-être pensez-vous à la page 2 ou 3 d'un autre PDF alors. Pouvez-vous me confirmer la phrase qui permet d'attester

Votre dernière correction semble convenir du point. 2

Concernant les points 3 et 4, il me semble qu'il y a toujours un problème, puisque rien n'interdit l'enregistrement d'un diplôme d'établissement au RNCP, comme je le signalais dans mon message initial du 21 avril 2022 à 00:36

Cordialement - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 20:29 (CEST)

Mais qui a dit que l'enregistrement d'un diplôme d'établissement était interdit ? Non, non c'est bien la page 2, il faut juste la lire : "Qu’est-ce qu’une certification professionnelle enregistrée de droit ? France compétences a parmi ses missions la publication au Répertoire national des certifications professionnelles (RNCP) des certifications professionnelles délivrées au nom de l’état. L’article L. 6113-5 du Code du Travail créé par la loi n°2018-771 du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel précise que sont enregistrés par France compétences, pour une durée de cinq ans, au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP) : - les diplômes et titres à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat créés par décret et organisés par arrêté des ministres compétents, après avis des commissions professionnelles consultatives ministérielles compétentes (article L. 6113-3 du Code du Travail) - et les diplômes et titres à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat prévus aux articles L. 613-1, L. 641-4 et L. 641-5 du code de l'éducation, après concertation spécifique prévu par l'article. Le diplôme d'établissement est délivré par les établissements et non par L'État. Il ne fait pas inscrit des diplômes inscrit de droit car il ne rentre pas dans les deux catégories ci-dessus. L. 6113-3 du Code du Travail Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 21:20 (CEST)

Je viens de voir que vous avez ajouté un « si » que je n'avais pas vu dans l'après-midi.

Cela résoud donc mon problème de fond.

Sur la forme, nous sommes d'accord que cette phrase que « si le diplôme d'établissement n'est pas inscrit de droit ou sur demande, il n'est pas reconnu » est valable en fait pour tout diplôme ? - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 22:00 (CEST)

liens web en réf ouvrage

Bonjour, j'avais supprimé les site=www.legifrance.gouv.fr dans Module:Biblio/Ouvrage pour résoudre le pb soulevé par WikiCleanerBot, mais j'ai vu que @Vega les a remis. WikiCleanerBot soulève à nouveau le pb, je retire donc ces paramètres. @Vega, si vous avez une autre idée pour corriger le problème, ce serait intéressant. :) - Lupin (discuter) 23 mai 2022 à 10:06 (CEST)

Bonjour Lupin~fr, c'est corrigé. Ça doit être la première fois que je vois un code de droit référencé comme un {{ouvrage}} — dans ce cas on peut aussi préciser "sur Légifrance" après le modèle, faute d'un paramètre adéquat. Salutations — Vega (discuter) 23 mai 2022 à 13:15 (CEST)

Merci :) - Lupin (discuter) 23 mai 2022 à 15:20 (CEST)

Réf en RI

Bonsoir @Menthe 555, j'ai tenté de décaler les références du RI dans une section dédiée, mais je vois que vous l'avez retirée. Je concède qu'elle était courte, auriez-vous une idée pour les placer dans une section hors RI ? - Lupin (discuter) 22 juin 2022 à 22:43 (CEST)