Discussion:Da Vinci Code/archives1

Copié d'une page mal nommée :

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DAN BROWN, a tiré sa théorie du mariage de mari madeleine avec jésus christ du livre de baigent,leigh et lincoln "l'enigme sacré" (1982). cette théorie a était balayé par la découverte des manuscrits de la mer morte nous dévoilant que jésus et ses disciples avait fait le voeux strict de chasteté.

(contribution de 213.36.113.30 le 27 oct 2004 à 09:16)

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à intégrer peut être Tipiac 27 oct 2004 à 11:07 (CEST)

Ces infos sont déjà présents dans l'article, merci tout de même (pourquoi je réponds à un message presque vieux d'un an ?)

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Da Vinci Code

Archivage d'une discussion depuis Wikipédia:Pages à supprimer

Je demande la suppression pour pouvoir ensuite déplacer The Da Vinci Code vers cette page. "The Da Vinci Code" est le titre du roman en langue anglaise. Le titre en français s'intitule simplement "Da Vinci Code". | JohnD 1 déc 2004 à 00:09 (CET)

• Pour. Hégésippe Cormier 1 déc 2004 à 00:40 (CET) Le titre adopté par l'édition française chez J.-C. Lattès semble de rigueur. Mais il faudrait ultérieurement laisser une redirection depuis le titre original avec l'article initial.
• suppression effectuée. FvdP (d) 1 déc 2004 à 01:09 (CET)

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Fin de la discussion archivée

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La controverse

Les divers auteurs de l'article me semble assez intulgent avec les théories véhiculées par l'auteur une séction explicant la réalité historique me semblait donc nécessaire. Wart Dark 29 avr 2005 à 19:11 (CEST)

Remarque de Loulinke

Je viens de lire le roman, et comme d'autres j'imagine, je me suis servi d'internet pour essayer d'avoir un autre point de vue sur son contenu. J'ai trouvé beaucoup de critique négative, malheureusement je n'ai pas l'impression d'avoir trouvé des critiques de personnes ayant lu le roman. Par exemple la critique que l'on peut trouver aujourd'hui (1er Mai 2005), dans l'article Da Vinci Code de Wikipedia en français (ou est passé le fameux point de vue neutre ?), contient au moins autant d'erreurs sur le livre que d'erreurs dénoncées, par exemple le livre ne parle pas vraiment d'un trésor des templiers, mais de documents "explosifs" qui leur ont permis d'obtenir des avantages de l'église, avantages qui ont enrichis les templiers. Tant qu'à démonter le livre Da Vinci Code, je pense qu'il faut au moins s'appuyer sur son contenu et pas piocher à droite et à gauche des lectures orientés -- Loulinke. 1er Mai 2005. Je rectifie, je viens de trouver la page Da Vinci Code, sur Wikipedia en anglais et c'est vraiment un modèle de neutral point of vue. Conclusion : encore du boulot à faire sur cette page. Loulinke. 1er Mai 2005.

Réponse de Wart

Désolé d'avoir été peu neutre, ce n'est pas mon habitude mais là j'avais copié/coller un de mes propres textes provenant d'un forum extérieur. Erreur grossière certes mais ta cesure est assez brutale, pourquoi ne pas avoir seulement remanié les tournures de phrases aux sous-entendus critique ? En outre je te précise que j'ai lu ce livre, j'y est d'ailleurs pris un certain plaisir (mais ce n'est pas le sujet) cependant j'ai essayé, maladroitement je le reconnais, de contre-balancer le ton complaisant du reste de l'article. Il est capitale d'affirmer avec force le distinguo entre fiction et réalité. Rassure toi : je n'ai pas de haine personelle contre l'auteur de ce livre ou même ses lecteurs crédules. J'informe seulement.
"contient au moins autant d'erreurs sur le livre que d'erreurs dénoncées" Quelles erreurs ? Tes méthodes autoritaires ne valent pas mieux, en ésperant que l'on se mettre rapidement d'accord sur une version finale de l'article ici. (pour l'instant je le laisse tel quel il est mieux ainsi mais certain éléments supprimés devront être réintégrés sur une forme comme une autre, notamment le fait que Da Vinci Code n'est pas un roman historique. Après le jugement personnel selon lequel c'est de la littérature de plage à la trappe. Merci de me répondre rapidement (à partir de juin si toi ou un autre n'a pas répondu je remanie moi-même, désolé) Wart Dark toujours ouvert au débat (à but non-polémique cela va de soi)

Réponse de Loulinke

Salut Wart, Merci d'avoir tenu compte de mes observations. Mes reproches restent identiques toutefois, le livre est criticable certes mais avec un minimum de rigueur. Rigueur que j'aimerais que tu t'applique à toi même avant de m'attribuer des méthodes autoritaires puisque je n'ai strictement pas touché une seule ligne de la page Da Vinci Code, préférant amorcer un débat dans cette page de discussion, je ne vois pas d'ailleurs ce qui te fait penser que j'ai pu modifier la page incriminée, il suffit de regarder l'historique pour voir que mon identifiant n'apparaît pas. Je reviendrai sur les erreurs de la critique dans un prochain message. Loulinke

Réctification de Wart

Excuse moi il s'agit donc d'un autre utilisateur (Lucas Thierry) je suis allez trop vite en besogne.

Sinon je ne vois plus ce qu'il peut être reproché à l'article en l'état, cependant si tu veux insérer un bandeau de désaccord sur la neutralité ne te gêne pas. Je voudrais juste que tu cites précisement les phrases qui te choquent encore en justifiant bien entendu ton point de vue. C'est ce qu'aurait dû faire Thierry Lucas lorsqu'il a décidé de changer en profondeur l'article. Bien entendu si le problème est solvé à tes yeux n'ont n'allons pas justifier des paroles antérieures : je condamne fermement la première version, qui émane pourtant de moi. Ainsi Ma critique ne portait pas sur les modifications effectuées mais sur le non respect de la wikipedia éthique ainsi que sur l'incohérence de la version intermédiaire (mais puisque tu n'es pas responsable je m'excuses de te l'avoir adressé). En bref remplacer des propos non neutres par des propos sans sens n'est pas un réel progrès. A méditer pour Lucas... En espérant que tu comprends ma grossière erreur et que tu n'as que des critiques limitées sur l'actuelle section controverse. Wart Dark 11 mai 2005 à 17:10 (CEST)

rep à Wart Dark

Raël manqué Voilà pour les preuves irréfutables de M.Brown… Encore un colmatage avec la réalité historique donc… Nous avons donc récusé l’ensemble des idées fausses que véhicule ce best-seller mondial, et un seul constat s’impose : il est navrant que cet auteur américain n'ai ni l'aura d'un essayiste ni la capacité d’un habile critique, Dieu sait pourtant (excusez le blasphème) combien de critiques construites sur le Vatican auraient pu être glissées dans cet ouvrage. Malheureusement il apparaît clairement comme appartenant à la « littérature de plage » guère faite pour marquer l’histoire…
voila les passages que j'ai supprimé soit pour un style approximatif et non encyclopédique, soit parce que s'éloignant d'une certaine neuralité qui est la règle sur Wikipédia. Je reconnais une erreur c'est de n'avoir pas justifié cela en page de discussion. Quand aux propos sans sens je ne vois pas auxquels tu fais allusion, car je n'ai rajouté qu'un paragraphe sur certaines des sources dont s'est servis Dan Brown. Avant de jouer les arbitres des élégances ou les donneurs de lecons sur l'éthique wikipédienne fait donc attention a ce que tu écris et surtout au ton que tu utilises, je t'en ai déja fais la reflexion sur le bistrot l'autre jour. Thierry Lucas 11 mai 2005 à 17:46 (CEST)

Réponse à Thierry clarifiant les propos de Wart et visant à empêcher d'envenimer les choses

Il ne s'agit pas de jouer au arbitre, seulement de faire remarquer des erreurs de syntaxe qui ont désormais disparu. Voilà une belle phrase que j'ai trouvé et corrigé vous admettrez qu'elle n'a pas de sujet (plutôt génant non ?) :
« Dans les faits point de mystère à cette manne d’or, créé aux alentours de 1120 avec au départ le nom d'ordre des Pauvres Chevaliers du Christ il deviendra Ordre des Templiers,» Qui est donc ce mystérieux "il" ?

Vous voulez encore une expression vide de sens datant de la version du 9 mai 12:13 ? d'accord :
« Pour terminer Léonard de Vinci était certes un sacré farceur,[......... sur 8 lignes et 2 paragraphes] » Bah mince c'est pas terminé comme quoi avant de déplacer les paragraphes d'un texte faut relire le résultat finale.

Encore envie d'une belle syntaxe ? C'est parti pour la 3ème expression incompréhensible en 10 lignes :
"[...]les manuscrits de la mer Morte. Dommage d’ailleurs que cette partie traduite"
Très intéressant début de phrase tout en légereté suivi du bel adjectif démonstratif "cette" qui en théorie est censé faire référence à un groupe nominal précedent, en l'occurence on ne reconnaît pas naturellement le lien entre "manuscrits" et "partie traduite". Ou l'art et la méthode d'apporter des informations supplémentaires en croyant qu'elle était déjà rédigé.

Le texte qui résulte du passage de Thierry, Vrykolaka et de Gedge est donc peu lisible. Le but n'est pas pour autant d'accuser l'un d'entre eux et de créer une guerre de chiffoniers, seulement d'en tirer une petite leçon :
Avant de corriger à la hâte un texte : relire !!! Je ne serais pas repassé (initialement dans le but de rendre neutre ce passage) qu'un texte incompréhensible serait rester.

Sinon le ton n'a rien d'agressive contrairement à ce que tu penses, je suis parfaitement conscient que ce que j'avais copié était en totale contradiction avec le style encyclopédique et méritait d'être réécris en profondeur, donc si je donne des leçons c'est avant tout à moi. D'ailleurs si le texte rendu neutre par tes soins et ceux de Gedge avait été bien rédigé il n'y aurait eu aucun reproche. Le problème c'est que les corrections étaient mal faites (coupures trop importantes et donc donnant des phrases sans sens puisque amputées au tiers si ce n'est plus), et non justifiées sur la page de discussion. En conclusion ni la version du 8 mai 12:09 (de moi et Vrykolaka) ni celle du 9 mai 12:13 (de Thierry, et Gedge) ne méritait de figuerer dans Wikipedia pour des raisons différentes certes (la première étant non neutre, la seconde partiellement illisible) Maintenant que j'ai clairement expliqué pourquoi ces modifs m'ont énérvées sur la forme on peut sûrement écouter les critiques de Loulinke qui n'est toujours pas d'accord avec ce que Thierry, Gedge, Vrykolaka, et moi-même avons rédigé ? Wart Dark

• disons que si une version n'est pas aboutie il faut dans ce cas la mettre le bandeau

Cette page est en cours de réécriture ou de restructuration importante (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant plusieurs jours. Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond.

. Mes modifs étaient des modifs d'urgence sur les aspects non neutre dans le ton, pour la syntaxe il est clair qu'il fallait reprendre l'article et en particulier le paragraphe sur les templiers; Sinon pour les critiques de loulinke j'attend de connaître avec précisions ce qu'il reproche au contenu de l'article sur le fond, pour l'instant c'est assez général Thierry Lucas 12 mai 2005 à 08:51 (CEST)

Réponse sur le fond de Loulinke, l'exemple des templiers

Tout d'abord, une précision, je n'ai pas du tout envie de faire l'exégèse de Da Vinci Code, mais je vais passer un peu de temps sur cet article, car je trouve qu'il est emblématique de la façon dont se construit l'opinion aujourd'hui: il est très facile d'affirmer péremptoirement quelque chose, sans preuve et très difficile et long de démonter point par point en expliquant, et en plus c'est pas vraiment passionnant (non, je ne me prends pas pour Bourdieu). C'est d'ailleurs assez paradoxal d'essayer de démontrer ceci au sujet de Da Vinci Code, puisque Brown, si j'en crois les nombreuses erreurs énumérées dans la version Anglaise de la page Wikipedia de Da Vinci Code, n'est pas en reste pour pratiquer ce genre d'exercice.

Prenons l'exemple des templiers, voilà ce qui est affirmé, aujourd'hui 12 Mai 2005, dans la page Da Vinci Code :

L’autre « grande preuve » du Da Vinci code serait la richesse prétendue miraculeuse des Templiers qui auraient détenus cette « vérité cachée ».

Je reprends le livre, chapitre 37, de l'édition française, Langdon révèle à Sophie les origines, selon lui, de l'ordre des Templiers, extraits : Sophie : «vous dites que l'ordre des Templiers a été fondé par le Prieuré de Sion pour retrouver des documents secrets ?" (...)» Langdon : «(...) leur véritable objectif était de retrouver les fameux documents ensevelis dans les ruines du Temple de Jérusalem. (...) au bout de neuf années, ils avaient enfin tiré des ruines ce qu'ils appelèrent leur trésor. Ils le transportèrent jusqu'en Europe où leur influence grandit soudainement.»

Donc pour Langdon, et donc Brown, le fameux trésor des templiers n'est pas un trésor matériel mais un ensemble de documents très important, contenant des révelations dangereuses pour l'Eglise catholique. Que vont faire les templiers avec ces documents ? Là encore, Brown est tout à fait clair et ne parle pas du tout de «richesse miraculeuse», je cite :

Langdon : «Personne ne pouvait dire si les Templiers avaient exercé un chantage auprès du Vatican, ou si c'est Rome qui avait pris l'initiative d'acheter leur silence, mais le pape Innocent II publia, dès leur retour en Europe, une bulle sans précédent, qui accordait au chevalier des pouvoirs illimités les déclarant leur propres législateurs (...)»?

Qu'affirme Brown ? Que tout simplement, il n'y pas de trésor des templiers, en tout cas pas de trésor materiel, mais qu'ils detiennent un secret qu'il leur a permis, en obtenant des privilèges de la part du pape, de s'enrichir et de construitr une immense fortune. Qu'il y a t il dans la page actuelle de Da Vinci Code sur Wikipédia sur ce sujet ?

«Dans les faits point de mystère à cette manne d’or. Créé aux alentours de 1120 l'ordre des Pauvres Chevaliers du Christ deviendra l'Ordre des Templiers, après que Baudouin II, roi de Jérusalem fit don aux moines-soldats de la partie méridionale du temple (le fameux temple de Jérusalem, rasé et pillé par Titus). Ils sont exemptés de taxes pontificales dès 1199 et leur mission de protection des pèlerins les place aux premières loges des conquêtes d'Antioche, de Saint Jean d'Acre, de Constantinople et de Jérusalem. A la fin du XIIIe siècle, ils administrent plus de 13 provinces en Europe et en Palestine. Ne cherchez pas plus loin l'origine d'un trésor»

C'est exactement ce que relate Brown, sauf que pour lui, l'origine de l'exemption papale trouve sa source dans un chantage de la part des templiers ou d'une crainte de Rome de perdre son pouvoir. Je ne vois pas en quoi cet exemple des templiers peux être utilisé pour dénoncer le caractère historique du roman Da Vinci Code, puisqu'il n'y a absolument pas contradiction entre l'hypothèse émise par Brown et l'histoire des Templiers telles qu'elle nous est parvenue.

Loulinke 12 mai 2005 à 12:02 (CEST)

• Effectivement le paragraphe actuel de l'article n'est pas satisfaisant mais dire qu'il n'y a pas contradiction entre l'hypothèse émise par Brown et l'histoire des Templiers telles qu'elle nous est parvenue.me parait un peu hasardeux a partir du moment ou il ne s'agit que de spéculations ésotériques crées par plusieurs romanciers ou personnages douteux, Plantard, Gérard de Séde, Jean Markkale(sur le fameux trésors des templiers enterrés à Gisors...), reprises par le livre "l'enigme sacrée" en 1982 et pompée et popularisées par Dan Brown. Aucun embryon de la moindre preuves historiques à ses assertions. Thierry Lucas 12 mai 2005 à 16:29 (CEST)

• • Pour moi, l'histoire des Templiers telle qu'elle m'est parvenue, c'est par exemple l'histoire que l'on peut trouver ici, sur WikiPedia, voir Templiers.

Extrait : «Leur fortune, leur état d'intermédiaires entre l'Orient et l'Occident, leur découverte de nouvelles pratiques les conduisirent peu à peu à se transformer en financiers et banquiers prospères et à s'éloigner de leur mission première.» A un moment de leur histoire, les templiers étaient donc riches. Brown ne dit pas plus. Là où il fait preuve d'imagination, c'est quand il attribue cette richesse à la possession d'un secret. Mais je ne vois pas comment cette hypothèse contredit ce que l'on sait sur motivations à l'origine de la bulle papale de 1339 (privilèges du Temple), puisque justement on ne sait rien sur ces motivations (en tout cas je n'ai rien trouvé, si tu as des sources je suis preneur). Loulinke 12 mai 2005 à 20:33 (CEST)

• oui mais cet article à mon sens à besoin d'être sérieusement remanié Thierry Lucas 12 mai 2005 à 23:53 (CEST)

Précisions sur la richesse des Templiers et les croisades

Et pour avoir une connaissance personnelle du sujet je pourrais vous donner l'explication la plus souvent fourni à l'exonération pontificale : l'ordre servait les intérêts papaux dans ses missions de conversion mais aussi dans son administration et sa défense de la ville sainte. En effet les croisades avaient dans un premier temps étaient lancés par le pape Urbain II sous prétexte d'assistance à l'empereur byzantin Alexis Ier.

Il est aussi capital de comprendre que les Templiers ne furent pas les seuls à recevoir des avantages du Vatican pour leurs missions en Terre Sainte. Pour preuve les indulgences plénières apparaissent pour la première fois à cette époque, et surtout les terres à conquérir était préattribué à des seigneurs en fonction de leurs participations à l'effort de guerre. On imagine l'aubaine pour les petits nobles français et allemands qui pouvaient s'affranchir de l'autorité royale et tenter leurs chances pour faire fortune, voir fonder des royaumes certes très petits mais entièrement sous leur autorité directe.

La conjugaison de cet affranchissement tant fiscal que politique envers les vieilles familles nobiliaires (ducs, rois, etc), d’éducations chrétiennes très manichéens et du goût de l'aventure explique le « succès des croisades ». Le pape ayant bien entendu intérêt de permettre des pèlerinages vers une Jérusalem sous l'autorité de fervents catholiques. Non seulement pour d'évidentes raisons de sécurité mais aussi symboliques, prendre Jérusalem étant une affirmation de la supériorité des chrétiens sur les peuples musulmans, et par voie de conséquence du christianisme sur l'islam, ainsi que l'obtention d'un statut politique fort pour le pape.
Gagnant-gagnant donc. PS : je viens de voir une rép de Loulinke intércalé il y a une minute j'y répondrais aussi
J'y réponds clairement en réalité, par rapport au statut de banquiers des Templiers il se dévellope surtout après 1339 et il s'explique d'une part par l'éxonération fiscale d'une autre part par les multiples implantations de l'ordre dû à sa création dans plusieurs pays. Pour pouvoir financer leurs coûteuses expéditions les Templiers inventèrent le concept de banque de dépot en créant des « guichets » internationaux. Bref toujours rien avoir avec une « Vérité cachée » ! Wart Dark 12 mai 2005 à 20:46 (CEST)

Désolé, mais je ne vois toujours pas de contradiction entre l'hypothèse de Brown (un secret dangereux pour Rome) et ce que tu annonce connaitre sur l'origine de l'exonération pontificale : «je pourrais vous donner l'explication la plus souvent fourni à l'exonération pontificale : l'ordre servait les intérêts papaux dans ses missions de conversion mais aussi dans son administration et sa défense de la ville sainte», ce n'est qu'un autre hypothèse non ? Tu emploies le conditionnel (je pourrais) et la formule "le plus souvent" laisse à penser que cette explication n'est pas la seule. Mais quand bien même cette explication se révèle être la bonne, je ne vois pas comment elle peut être incompatible avec la construction de Brown, l'exoneration pouvant tout a fait reposer à la fois sur les motifs que tu évoques et sur les motifs "cachés" (à moins d'invoquer le rasoir d'Occam). Je suis bien conscient que Brown n'apporte aucune preuve tangible pour démontrer son hypothèse, mais dans ce qu'il avance ici, il me semble cohérent. Loulinke 12 mai 2005 à 21:07 (CEST)

Usage du terme vraisemblable

Il y a une différence entre vraisemblance et vrai. L'historien cherche à découvrir le vrai et à l'analyser non en se fondant sur le vraisemblable mais sur des archives, et des faits avérés. Ce travail est profondément différent de celui du romancier qui cherche seulement la vraisemblance. Tu commets une confusion que j'essaye d'empêcher. Wart Dark 12 mai 2005 à 21:43 (CEST)

Vouloir pointer du doigt la différence entre un travail d'historien et un travail de romancier est louable (quoique qu'il y aurait beaucoup de choses à dire sur la façon dont se construit l'histoire). Mais ce qui est important à mon avis, dans un roman du style de Da Vinci Code c'est qu'il soit justement vraisemblabe et sur ce point là (les templiers) Brown a rempli son contrat. N'est pas justifiée (car non avérée) une expression telle que "L’autre « grande preuve » du Da Vinci code serait la richesse prétendue miraculeuse des Templiers qui auraient détenus cette « vérité cachée ». " : je ne trouve pas dans le texte de Brown une quelconque mention de "miracle" associé à la richesse des Templiers, ni de mention de "vérité cachée", le mode de citation que tu as adopté laissant penser que ces mots sont extrait du texte, ce n'est pas le cas, ni pour les mots, ni pour les idées. Loulinke 12 mai 2005 à 22:11 (CEST)

Cela sera réctifié, je t'incite d'ailleurs à efféctuer par toi-même les modifications synthétisants nos remarques respectives et comportant des citations exactes. En effet je suis un peu débordé en ce moment, au pire on ajoute un bandeau

Je suggère d'écrire que l'hypothèse de Brown est vraisemblable mais n'est appuyée par aucune preuve historique et que par conséquent ce roman ne peut être considéré que comme une pure fiction. Une rédaction similaire à celle-ci est-elle assez consensuelle à tes yeux ? Wart Dark 12 mai 2005 à 22:20 (CEST)

• plusieurs observations 1) j'ignore ou vous avez trouvé cette date de 1339 mais je suppose qu'il s'agit d'une erreur (les templiers ayant été dissous le 3 avril 1312) (je pense que vous avez voulus dire 1139 -bulle Omne Datum optimun qui fixe les privilèges du temple (le fait de ne pas dépendre de la hierarchie ecclésiatique en particulier et de ne pas êtres soumis à la dime...mais ils ne sont pas les seuls dans ce cas les cisterciens aussi sans que l'on parle de trésor des cisterciens.)

2)je suis d'accors avec ce que dit wart dark sur les templiers (ne pas oublier non plus qu'ils utilisent leur argent pour certaines nobles causes comme le rachat des captifs en pays musulmans) mais pense que cela n' a rien à faire sur cet article (j'ai trouvé le paragraphe sur les templiers sur l'article inutile, indépendament qu'il soit assez confus). 3)En aucun cas nous ne pouvons laisser entendre que le roman de Dan Brown avance des théories vraisemblables tout simplement parce que c'est totalement faux .Historiquement il n'a aucune preuve et pour cause puisqu'il s'inspire de racontars d'auteurs férus d'ésotérismes dont j'ai donné les noms + haut (j'ai aussi les références bibliographiques). Mettre sur un plan d'égalité une hypothèse farfelue et toute la recherche historiques sur les templiers est à mes yeux une hérésie. ce n'est pas le role de wikipédia me semble t'il de donner une vitrine à la moindre théorie. Le Da vinci code est ce qu'il est un roman qui se lit bien, sans doute un bon plagiat (à mon sens) de travaux d'autres écrivains (que Dan Brown ne cite pas d'ailleurs), mais n'a en aucun cas la moindre crédibilité historique. Ce n'est certainement pas à nous de le laisser entendre.Thierry Lucas 12 mai 2005 à 23:52 (CEST)

Vraisemblable est trop fort, hors contexte. On pourrait adapter la proposition de Wart comme ceci : «Je suggère d'écrire que l'hypothèse de Brown peut paraître vraisemblable mais n'est appuyée par aucune preuve historique et que par conséquent ce roman ne peut être considéré que comme une pure fiction.»

Petite précision, Dan Brown ne cite pas "L'Énigme sacré" de Michael Baigent, Richard Leigh et Henry Lincoln, en effet, et on peut à ce titre l'accuser de plagiat, mais il y a quand même une filiation avouée et bien visible dans le choix du nom d'un des protagonistes principal du livre : Leigh Teabing (Leigh + Baigent). Loulinke 13 mai 2005 à 10:15 (CEST)

• je ne suis pas d'accord avec cette phrase qui semble mettre sur un plan d'égalité une hypothèse romanesque et la véracité historique. Elle m'etonne de Wart quand je vois le bon travail qu'il fait sur la démocrtaie athènienne. C'est le mot de Vraisemblable qui me gêne. Non je maintiens qu'il faut dire qu'il s'agit d'une hypothèse romanesque et rien d'autre . Je pense qu'il ya sinon plagiat une forte ressemblance (Ce n'est pas Dan Brown qui invente cette théorie des merovingiens descendants du Christ, sa liste des grands maitres du prieuré de Sion est la même que dans l'Enigme Sacré (j'ai vérifié ayant les deux livres)....) Thierry Lucas 13 mai 2005 à 11:36 (CEST)

Je ne vois pas comment la formulation "peut paraître vraisemblable" peut remettre en cause le travail historique qui a été fait sur les templiers. Sinon, comme je l'ai indiqué, je ne pense pas que Brown nie les emprunts à l'Enigme Sacré, pour preuve l'anagramme Teabing/Baigent. Apparté : Je viens de jeter un coup d'oeil sur démocratie athenienne : beau boulot Wart, mais je sens qu'il va y avoir de la discussion à nouveau sur ce sujet, notamment sur l'altruisme des archontes. Loulinke 13 mai 2005 à 12:20 (CEST)

Il est préférable à mon sens de dire que "l'hypothèse du Da Vinci Code est une hypothèse romanesque et ne repose sur aucun faits historiquement prouvé" ce qui est à ma connaissance la stricte vérité et sans que nous portions ainsi un jugement de valeur sur le livre. Dans une interview de Dan Brown (par malchance je n'ai pas gardé l'article, il disait ignorer l'enigme sacré ,mais il me semble depuis que confronté à quelques preuves évidentes il a modifié ses propos. Disons que si ce n'est pas au sens strict un plagiat il s'est quand même totalement inspiré pour toute la trame Abbé Saunières+Trésor des Templiers+Prieuré de Sion+mérovingiens descendants de Jésus de "l'Enigme sacré" lequel bouquin était lui même une ressucée de livres anterieurs (ceux de Gérard de Sède et Jean Markkale en particulier) Thierry Lucas 13 mai 2005 à 16:08 (CEST)

On se calme l'usage du terme vraisemblable me déplaît fortement mais Loulinke y tient : la minorité a ses droits !
Je résumerais ma principal pensée sur le sujet par l'emprunt d'une célèbre phrase : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Sinon le terme vraisemblable s'il est utilisé avec des modérateurs peut être acceptable mais il n'est absolument pas synonyme de véridique ou de pertinent sur le plan historique. D'autre part l'expression "pure fiction" me dérange fortement tant du pont de vue historique que littéraire. Il s'agit d'une tautologie, d'une ineptie. Le terme pur est déjà très mal choisi puisque son usage induit l'existence de fiction impure, expression vide sans signification. De plus la fiction ne peut être aussi simplement détachée de la réalité. Mais passant pour cette erreur très grave. L'interêt est de choisir une formulation convenant à tous (en l'occurence nous trois). Je propose donc :
« Les théories développées dans Da Vinci Code sont sujettes à caution, en effet elles ne sont étayés par aucune preuve tangible, et contredissent la vérité historique telle qu'elle est conçu aujourd'hui par la plupart des historiens. En outre leur provenance douteuse et leur développement imprécis confortent l'idée selon laquelle l'apparente vraisemblance de l'ouvrage ne suffit pas à le qualifier de roman historique »

Assez lourd je l'admet mais neutre. Par rapport à l'erreur de date je m'excuse d'avoir bêtement recopié celle de Loulinke, mais je le rapelle ma formation est essentiellement littéraire (si ce n'est uniquement !) je n'ai donc aucune compétence particulière en histoire si ce n'est ma forte curiosité naturelle, et mon esprit de nature sceptique adepte de la contradiction.

PS : Pour Loulinke j'ai une petite question, tu comptes commentez chaque mot écrit sur Wiki même dans les ébauches ? Tu sais en géneral si un terme est mal choisi on le remplace par un synonyme plus approprié et basta. Je dois faire ça 4/5 vois par visite sans rapporter la très legère modif à l'auteur. Sinon on ne s'en sort plus ! En clair suggérer c'est bien, appliquez c'est mieux ! Wart Dark 13 mai 2005 à 18:48 (CEST)

la phrase que tu as mis en gras me convient davantage Thierry Lucas 13 mai 2005 à 20:42 (CEST)

Convient elle a Loulinke ? Wart Dark 13 mai 2005 à 22:37 (CEST)

Toujours en travaux ?

J'ai l'impression que les travaux sont finis (et que la discussion aussi). Donc, je suggère le retrait du bandeau correspondant. Ca gène quelqu'un ? Ploum's 24 mai 2005 à 23:48 (CEST)

C'est plutôt en suspens, Loulinke semblant être mort et moi-même étant occupé sur d'autres articles (tout aussi brûlant) mais vu que les objections de Loulinke n'ont pas été levés et que la question de la neutralité de cet article peut toujours se poser, ainsi que celle de la pertinence de ses liens il faut laisser le bandeau en travaux. Travaux que j'effecturai dès ma période d'exam terminée. Voilà en attendant je veux que le quidam qui vient se balader ici sache que le contenu est sujet à caution. D'un autre coté je ne veux pas un bandeau de déssacord de NPOV qui rameuterait tout un tas d'utilsateurs pleins de bonnes intentions de médiation mais incultes du problème. Ahma, il ne faut pas mal prendre cette dernière phrase il s'agit d'un constat, notre ancien débat était pointu qu'en à l'usage de certains termes et je connaîs l'organisation capable de résoudre le problème. Il faut juste que je travaille dessus et ce sera fini. Wart Dark 25 mai 2005 à 16:29 (CEST)

Remarques de Péji

Tout d'abord, je suis assez surpris que le Da Vinci Code suscite un débat somme toute assez véhément. Car, après tout, il ne s'agit que d'une fiction.

Un roman de gare ? Ce n'est pas le roman du siècle, mais je ne suis pas pour autant persuadé qu'un roman de gare retienne autant l'attention. Pour moi, un roman de gare s'oublie aussi vite qu'il est lu. Et si tel est le cas pour le Da Vinci Code, inutile de s'y attarder plus longtemps ici.

Dan Brown un plagiaire ? Bof... Je dirais que les auteurs de l'Enigme sacrée ont trouvé un filon qu'il a continué d'exploiter sur le mode romanesque. Les innombrables théories du complot occulte exploitent efficacement des fantasmes et, du coup, ça fait vendre. L'intelligence de Brown a été de comprendre qu'il existait un lectorat pour le roman à énigmes mystico-érudit à condition de lui donner une forte teinte de réalisme. Et comment connecter ces deux aspects ? Tout simplement en injectant une bonne dose de cet ingrédient déjà ancien mais pas éculé pour autant : le complot (Mais oui, mais c'est bien sûr !...).

Ceci dit, j'avoue ne pas trop savoir que penser de ce livre.

D'une part, il faut reconnaître que Dan Brown a écrit une fiction qui réussit à instiller un doute dans l'esprit du lecteur. La thèse d'une descendance de Jésus telle qu'elle est énoncée dans le livre de Baigent, Leigh et Lincoln, n'avait pas atteint un tel lectorat. Et tout à coup, Brown la relance en lui offrant l'appui de la force d'évocation narrative. En gros, je dirais que Dan Brown avait deux solutions : 1/ Ecrire le livre tel qu'on le connaît, sans précision scientifique ; 2/ donner un avertissement au lecteur du style "Attention ! Ce livre s'inspire d'une thèse fortement controversée pour ne pas dire contredite, avancée par l'Enigme sacrée", etc. Si l'auteur avait opté pour la 2e solution, ce dernier y gagnait en honnêteté scientifique ce que le roman y perdait en attrait. En d'autres termes, ce simple avertissement sabotait littéralement tout le travail du romancier qui a absolument besoin de l'adhésion de son lecteur. Pour moi, Brown n'a rien fait d'autre que n'importe quel romancier de fantastique qui n'éprouve pas le besoin de préciser que ce qu'il écrit est totalement faux et peut même prétendre que son récit est tout à fait authentique.

D'autre part, il importe au lecteur d'être suffisamment critique, donc instruit, pour faire la part des choses, entre réalité et fiction. C'est là que ce n'est pas gagné. L'idéal serait que le Da Vinci Code ait incité ses lecteurs à ne pas en rester là et à faire quelques recherches, ne serait-ce que pour se rendre compte que le roman utilise une thèse qui est, pour le moins, sujette à caution (je ne dis pas : à rejeter). Un jour, un ami passionné de science-fiction m'avouait être atterré par la série TV Roswell. Selon lui, la fiction atteignait une forme de perversion permettant de raconter n'importe quoi. Et de me prédire une génération d'ados qui, dans quelques années allaient devenir des adultes persuadés que Kennedy avait été assassiné parce qu'il s'intéressait trop aux extraterrestres. Il reconnaissait que cette forme de révisionnisme était assez bénigne, mais qu'elle ouvrait la porte à des révisionismes plus douteux. Le risque est en effet qu'une histoire alternative en manque de preuves se transforme en légende, en mythe. Lorsque la transformation est effectuée, difficile alors de la contester, car elle s'est logée dans le champ de l'irrationnel, insensible aux arguments rationnels (scientifiques ou historiques).

Pour autant, que ceci n'empêche pas les critiques de faire leur travail. Je n'aborderai pas l'aspect littéraire, mais me contenterai de deux remarques d'ordre historique :

• Les Templiers continuent de jouir d'une fortune posthume qui doit faire enrager le fantôme de Philippe le Bel et bien rire celui de Jacques de Molay. Quoique... Je ne suis pas certain que les Templiers seraient très satisfaits de l'usage, ou plutôt de l'abus, que certains font aujourd'hui de leur nom. L'historien Alain Demurger, spécialiste du Temple, le dit clairement : il y a, d'un côté, l'histoire du Temple et, de l'autre, l'histoire de sa légende. La première s'achève, irrévocablement, au début du XIVe siècle.

• L'Eglise catholique continue d'alimenter de nombreux essais de pseudo-histoire. Le pouvoir impressionnant qu'elle a acquis au fil des siècles (mais qu'elle a en grande partie perdu depuis), son intransigeance, ses excès et son goût du secret font qu'on n'a pas fini de lui régler son compte et que les trop célèbres caves du Vatican sont sans doute davantage peuplées de fantasmes que de vérités insondables. Il reste certes des choses à éclaircir (l'affaire Galilée ou, plus récemment et plus dramatique, la position du Saint-Siège vis-à-vis du IIIe Reich, de la Shoah et son rôle dans la fuite des nazis). Mais il y a aussi des affaires relevant surtout du mythe. Tout le monde connaît le fameux 3e secret de Fatima, ou plutôt personne ne le connaît... Baigent, Leigh et Lincoln, qui ne se contentent pas de si peu, vont même exhumer de terribles secrets en révélant une filiation du Christ. Apparemment, ce n'est pas encore suffisant, puisque Baigent et Leigh publient, dans les années 1990, La Bible confisquée. Dans ce livre ils interprètent la lenteur de publication des Manuscrits de la Mer Morte comme une preuve évidente que des textes mettant en danger la foi chrétienne ont été soustraits par le Vatican. Je me demande parfois si Baigent et Leigh ne sont pas en réalité des agents du Saint-Siège car celui-ci a tout intérêt à ce qu'on l'imagine détenteur de tels "secrets" qui lui conféreraient un regain de pouvoir. Bon, je plaisante, mais c'est clair que ce genre de prose, destinée apparemment à combattre l'Eglise, risque fort d'avoir un effet inverse !