Discussion:Cristallisation sensible

Utilisation en médecines alternatives

En introduction, il a été rajouté "Dans certaines médecines alternatives, des fluides du patient peuvent être analysés de la même manière." Pouvez-vous sourcer cette affirmation car rien dans la biblio ne l'indique ? On est donc proche du TI. Merci. --Yelkrokoyade (d) 8 juin 2012 à 07:51 (CEST)

Oui, c'est d'ailleurs fait (à partir de la biblio, c'est pourquoi je n'avais pas ajouté de réf précise). Je précise d'emblée que bien que les 2 personnes citées soient membres d'institutions "conventionnelles", leurs travaux basculent clairement dans le "non-conventionnel". En témoigne l'impact minimal (8 citations pour l'article de 1994 de Shibata, le plus cité de loin; en médecine c'est ridicule) de leurs travaux. Je ne rattache pas cela à une médecine non-conventionnelle en particulier, car ils n'en revendiquent pas. fabriced28 (d) 8 juin 2012 à 10:12 (CEST)

Science ou pseudo-science ?

Jusqu'à présent les caractères discriminants entre les cristallogrammes faisaient l'objet d'une description visuelle ce qui présentait pour la scientificité de la méthode un inconvénient majeur. Un réseau de neurones artificiels a permis d'identifier des caractères discriminants entre les images de cristallisation sensible obtenues avec des poivrons frais, en purée et congelés. La performance de ce modèle de calcul pour la "lecture" et le classement des cristallogrammes a été de 100%. Heureusement le champ d'application ne se limite pas aux seuls poivrons...

Cette publication (relativement récente) dans une revue scientifique à comité de lecture devrait éviter d'avoir à taxer de "pseudo scientifique" la méthode de cristallisation sensible.

Vous trouvez ci dessous les références nécessaires:

Hindawi Publishing Corporation EURASIP Journal on Advances in Signal Processing Volume 2011, Article ID 290950, 8 pages doi:10.1155/2011/290950

Utilisateur novice je ne me permet pas d'intervenir sur l'article, il m'est apparu cependant nécessaire de vous informer de cette publication :

http://asp.eurasipjournals.com/content/2011/1/290950

http://asp.eurasipjournals.com/content/pdf/1687-6180-2011-290950.pdf Bosphore777 (d) 9 juillet 2012 à 16:04 (CEST)

S'il était légitime de classer cette méthode dans les pseudo-sciences il y 20 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a pléthore de publications sur le sujet et comme le dit Bruno Taupier-Letage dans son rapport sue les méthodes globales d'analyse de la qualité en 2009 : Ce rejet par les milieux scientifiques [en 2009, plus aujourd'hui] nous parait difficilement recevable car ces méthodes, dans leurs approches, sont comparables à la démarche de l’analyse sensorielle, méthode surtout descriptive, de plus en plus utilisée dans l’agroalimentaire. L’analyse sensorielle fait appel à plusieurs critères : qualitatifs (goût sucré ou salé, arôme vanille ou fraise, …), quantitatifs (plus ou moins sucré, ou salé) et hédoniques (sensation de plaisir). Et ce sont la rigueur et la précision de la démarche (bonnes pratiques de laboratoires), qui permettent de comparer ou de différencier des produits entre eux. (p.7). Le dernier papier de Fritz et al. (juin 2020) est une bonne synthèse des références sur le sujet --Martist (discuter) 1 juillet 2020 à 14:59 (CEST)

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Transféré depuis ma PdD (ManuRoquette):

J'avais enlevé la catégorie "pseudosciences" de l'article sur les cristallisation sensible car ce n'est plus d'actualité : la cristallisation sensible est aujourd'hui une méthode qui fait partie des méthodes globales d'analyses qualitatives reconnues. Si cependant vous avez des sources qui justifient la présence de la catégorie, merci de les indiquer. Voir aussi la pdd sur le sujet. Merci --Martist (discuter) 1 juillet 2020 à 16:43 (CEST)

@Martist

Bonjour, Reconnue par qui ? Elle teste quels effets précisément ? Avec quels applications en dehors de la biodynamie qui (pour rappel) ce différencie de l'agriculture biologique par ses croyances ésotériques (et non scientifiques) et qui revendique des utilisations de la cristallisation sensible dans la médecine (sans preuve me semble-t-il) ?

Les papiers rajoutés évoquent « [a technic] used for decades in organic food quality assessment from an ontological holistic stance. » (pas vraiment scientifique tout ça), mais il n'est pas exact à ma connaissance que c'est une méthode « reconnue d'analyse qualitatives » au mieux les papiers scientifiques parviennent en effet à avoir des résultats consistants capables de différencier de manière efficace deux produits d'origines différentes.

D'où tenez vous l'info que c'est une méthode d'analyse qualitative reconnue ?

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 1 juillet 2020 à 18:13 (CEST)

Bonjour @ManuRoquette,

Je ne comprends pas du tout vos dernières modifications. Les sources académiques publiées sur le sujet sont on ne peut plus clair, notamment la dernière en date (Fritz et al. 2020) : « Biocrystallisation has become the most commonly used and scientifically advanced imaging method. » (p.375). Or, vous rétablissez dans le vieux RI avec la seule source ancienne et pas très sérieuse qui qualifie la cristallisation sensible de pseudoscience (l'article de l'AFIS ainsi qu'une autre source obsolète), tout en supprimant deux autres sources plus sérieuses et .

Pour tenter de répondre en partie à vos question, il faut faire attention à ne pas tout mélanger. Si historiquement la cristallisation sensible (CS) est apparue dans le courant anthroposophique que cela en fait une pratique ésotérique ou magique ou fumeuse. En science on se fiche un peu de savoir si un procédé est découvert par un musulman, un chrétien, une femme, un aveugle, un anthroposophe ou je ne sais quoi encore. La question est de savoir si on a un phénomène identifié, caractérisé et reproductible, ce qui semble être le cas ici, en tout cas pour les produits agricoles et alimentaires. Par contre en effet, pour ce qui concerne l'utilisation en médecine et pharmacie, il y a moins de publications dans ce sens. Je vais donc proposer une autre version du RI en mettant moins l'accent sur ces dernières. Cordialement, --Martist (discuter) 2 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

Bonsoir Martist Pardon mais présenter de la sorte c'est tronquer largement la réalité,

Si j'invente aujourd'hui une méthode pour tester la qualité de l'air sans décrire ce que j'entend par qualité, sans aucune preuve que les résultats sont reproductibles, ni que les différences de résultats permettent en effet de démontrer qu'un air serait "meilleur" et qu'un siècle plus tard quelqu'un parvient avec ma méthode à montrer qu'elle est consistante pour différencier deux airs différents, il ne me semble pas très honnête de présenter la méthode comme une « analyse qualitative reconnue ».

L'article doit présenter les revendications de la techniques telles quelles étaient au départ: révéler les forces formatives induites par la pratique de la biodynamie, étudier les maladies et les malades ainsi que (en gros) un peu tout et n'importe quoi,

Ces affirmations demeurent (quasi ?) entièrement non-prouvées (d'où ma réticence à retirer le terme pseudo science)

Cependant, des études sur la CS ont permit de montrer que la méthode pouvait donner des résultats différents avec des échantillons différents de manière fiable et consistantes.

Je ping @Totodu74 qui est intervenu sur la page ce soir.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 2 juillet 2020 à 23:30 (CEST)

J'ai fait un retour à la version antebellum, les modifications de Martist se basant exclusivement sur des sources primaires. Durifon (discuter) 2 juillet 2020 à 23:42 (CEST)

Bonjour, pardon mais tout ceci est complètement insensé. Les sources scientifiques sont des sources fiables et largement utilisées sur wikipedia, et heureusement ! Vous connaissez bien mieux que moi les principes : Aide:Identifiez_des_sources_fiables#Articles_scientifiques. A noter Durifon que dans les articles scientifiques que j'ai utilisés pour mettre à jour cet article complètement obsolète, je ne prends pas du tout en compte les résultats bruts ou les recherches spécifiques qui sont faites dans les articles (ce qui correspondrait à des sources primaires en effet), mais plutôt les aspects généraux et transversaux qui sont présent dans l'introduction et le contexte des articles, et qui s'appuient à chaque fois sur la bibliographie importante citée en fin d'article, ce qui correspond à l'aspect "source secondaire" des articles. Vous savez bien qu'un papier scientifique n'est jamais purement une source primaire. C'est donc bien l'aspect secondaire des articles qui est utilisé et non les résultats bruts et originaux, bien trop techniques et spécifiques, qui, je suis d'accord n'ont pas leur place ici. Par ailleurs, vos annulations systématiques suppriment aussi d'autres sources secondaires que j'ai ajoutées, et rétablissent des sources obsolètes ou peu fiables.

Par ailleurs ManuRoquette vous dites que "l'article doit présenter les revendications de la techniques telles quelles étaient au départ: révéler les forces formatives induites par la pratique de la biodynamie, étudier les maladies et les malades ainsi que (en gros) un peu tout et n'importe quoi". Ce n'est pas à vous de dire ce que DOIT présenter l'article. L'article doit refléter la diversité des sources et des connaissances sur le sujet. C'est tout. Pas juste votre point de vue, ou celui de Grégoire Perra...--Martist (discuter) 3 juillet 2020 à 08:42 (CEST)

Bonsoir Martist Vous ne m'avez pas comprit quand je dit l'article "doit présenter X" je ne dit pas "j'exige que mon POV soit présenté" je dis qu'il n'est pas question d'occulter les détails qui ne vont pas dans le sens des biodynamiciens. Il me semble que nous sommes tous les deux biaisés ici, moi qui essaye au quotidien d'éviter que wikipédia ne devienne une vitrine des pseudosciences en étant sur la défensive et vous qui cherchez à mettre en avant la biodynamie dans laquelle vous travaillez. Essayons d'éviter les Ad Hominem et d'avancer. Qu'est-ce qui vous pose problème dans mon plan proposez ci-dessus ? Je précise que la phrase « les revendications de la techniques telles quelles étaient au départ: révéler les forces formatives induites par la pratique de la biodynamie, étudier les maladies et les malades ainsi que (en gros) un peu tout et n'importe quoi » est facilement vérifiable dans les sources issues de la biodynamie, ce n'est pas de la diffamation du tout.

cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 3 juillet 2020 à 22:09 (CEST)