Discussion:Comté de Bourgogne

Doublon avec Histoire de la Franche-Comté

Voir ma proposition sous l'article concerné.

contenu et forme de cet article.

Contenu à revoir complètement. Les sources sont insuffisantes ou erronées ou mal interprétées. La forme est lourde et pleine d'erreurs de syntaxe. La liste des comtes et comtesses est à corriger car elle comprend beaucoup d"erreurs et d'omissions. Pharnawas (discuter) 23 juin 2019 à 04:59 (CEST)

Quelques remarques

1) La page concerne le comté de Bourgogne. Elle ne peut pas traiter ce sujet sans parler des Pays-Bas, de Charles Quint, de Philippe II, des Habsbourg, des ducs de Bourgogne, etc. Néanmoins, il n'est pas nécessaire de donner des détails qui ne concernent pas le comté de Bourgogne.

Par exemple, dans le paragraphe

"Le 17 novembre 1491, Charles VIII se décide à répudier Marguerite afin d'épouser Anne de Bretagne. Marguerite en gardera toute sa vie une profonde rancœur à l'égard de la France. La répudiation a lieu à l'automne 1491, le 25 novembre à Baugé lors d'une rencontre avec Charles (il prend « congé » d'elle), mais officiellement en décembre."

il me semble que la partie que j'ai mise en gras n'a pas d'intérêt pour le sujet. Ces phrases seraient pertinentes sur la page de Marguerite d'Autriche (1480-1530) ou celle de Charles VIII, mais pas celle du comté de Bourgogne. D'autant plus qu'elles contiennent un doublon ("17 novembre 1491", "automne 1491").

2) Une remarque sur Marie de Bourgogne : n'est-elle pas "duchesse de Bourgogne", même après la confiscation du duché par Louis XI ? Il me semble que Charles Quint utilisait officiellement le titre de "duc de Bourgogne" et ses descendants rois d'Espagne après lui jusqu'à un traité, qui a mis fin à cette pratique peu appréciée par les rois de France.

--Jcqrcd44 (discuter) 30 décembre 2021 à 16:22 (CET)

Bonsoir !

1) J'ai jugé utile de préciser que l'acte officiel de répudiation s'est fait en décembre, pour expliquer pourquoi les conflits ne reprennent pas en 1491, mais en 1492. Je reconnais que c'est de l'ordre du détail, donc faites en ce que vous en voulez.

Pour en revenir aux Pays-Bas, je compte faire une partie sur la période des Archiducs Albert et Isabelle, une époque où le lien entre la Franche-Comté et les Pays-Bas est des plus intenses. Il faut aussi ajouter bon nombre de passages sur la situation du comté dans les Etats Bourguignons. Il faudrait aussi ajouter une partie sur la gouvernance du comté par Marguerite d'Autriche, pendant la jeunesse de Charles Quint. En bref, l'article est à reprendre de A à Z, car beaucoup d'éléments manques…

J'en profite pour vous remercier de vos apports !

2) Pour la même raison que vous avez souligné dans le point 1 : il s'agit du comté de Bourgogne, c'est le titre de comtesse qui lui permet de diriger le comté, pas son titre de duchesse. J'ai pour habitude de parler des "ducs-comtes" de Bourgogne, mais "duchesse-comtesse" de Bourgogne, me semblait lourd. 1Loupdesbois (discuter) 30 décembre 2021 à 18:32 (CET)

La Franche-Comté française

Bonjour, Je vois que la partie post-annexion commence à s'étoffer et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Au mieux la page Comté de Bourgogne devrait couvrir seulement la période où il existe sous ce nom, même si je trouve que déborder jusqu'à la Révolution française et l'incorporation de la principauté de Montbéliard est acceptable, cependant c'est l'extrême limite, en dehors d'une petite mention de la création de la région Franche-Comté au XXe. Mais à partir de l'annexion je soutiens l'idée qu'il faut favoriser la page Histoire de la Franche-Comté. Nous comme à faire du hors-sujet.

De plus, et ce n'est pas des moindres, je n'ai pas vu une seule référence apparaître dans cette nouvelle partie. J'ai hésité à tout supprimer, mais je préfère vous laisser le temps d'appuyer cela par des sources ET de déplacer ça en Histoire de la Franche-Comté, où c'est plus approprié à mon goût. 1Loupdesbois (discuter) 2 janvier 2022 à 10:19 (CET)

Bonjour je suis d'accord avec vous @1Loupdesbois. Le travail de @Jcqrcd44 est sérieux mais je ne comprends pas cette obstination à aller au-delà de l'ancien régime. Le titre est pourtant clair "Le comté de Bourgogne" ! Parte-t-on de la Ve République dans l'article du Royaume de France ? @RBIJ 2 Janvier 2022 à 16:28 (CET) RBIJ 2 janvier 2022 à 16:28 (CET)

La Franche-Comté sous l'Ancien Régime : toujours le comté de Bourgogne ?

Bonjour,

Je me pose la question de fixer les limites chronologiques de l'article. Bien que nous sussions à peu près quand le comté de Bourgogne est créé, sa fin peut être débattue.

Pour moi, il n'y a que deux possibilités qui tiennent pour cet article :

1/ Le comté de Bourgogne cesse d'exister en 1678/1679, au profit d'une "province de Franche-Comté".

2/ Le comté de Bourgogne survit sous un autre nom de 1678/1679 jusqu'à la Révolution.

Les changements opérés avec l'annexion sont assez conséquents, surtout si on fait la comparaison entre 1678 et 1789, les deux entités n'ont presque plus rien à voir administrativement et politiquement. Cependant, il s'agit de la même identité, le même peuple, la même surface (à l'exception de Besançon) et c'est d'ailleurs pour cela que jusqu'à la Guerre de Succession d'Espagne, des Comtois militent pour "libérer" la comté. Ou en 1783 lorsque le parlement de Besançon salue encore l'empereur comme son souverain légitime… L'emploi du terme "Comté de Bourgogne" revient d'ailleurs assez souvent sur les documents officiels de l'Ancien Régime.

Dans le cas où l'on considèrerait que ce n'est pas qu'un simple renommage de la province, faudrait-il créer une page spécifique pour cette période d'une centaine d'années "Franche-Comté (Province)? Si on regarde les autres provinces dans l'article Territoires du royaume de France, on retrouve un peu de tout. Dans le cas de la Picardie, l'Artois et le Dauphiné, il y a une séparation stricte entre la province française ou non. Dans le cas de la Normandie, l'histoire du duché et de la province sont simplement au sein de l'histoire de la région culturelle, mais l'article sur le duché ne parle pas de la province française (ou peu). Les exemples sont nombreux, je vous laisse vous faire votre propre avis.

Toutefois, je me permets d'évoquer ma préférence pour la création d'une page "Franche-Comté (province)", ce qui permettrait de libérer de la place sur cet article et de pouvoir aborder les institutions. Ce dernier point manque cruellement à l'article comté de Bourgogne. Finalement l'on connait seulement une partie de l'histoire, certes plus précise, mais déjà survolée par l'article Histoire de la Franche-Comté (que je souhaite reprendre lui-aussi en mains). 1Loupdesbois (discuter) 4 janvier 2022 à 15:13 (CET)