Discussion:Communisme libertaire

Pourquoi la page est cassée avec un gros blanc au milieu ? C'est mon browser qui marche pas ?

Liens externes

Bonjour, Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. Merci. CaptainHaddock 8 janvier 2006 à 10:33 (CET)

C'est fait. --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 18:00 (CET)

Merci et bon vent. CaptainHaddock 10 janvier 2006 à 20:11 (CET)

Syntaxe error

Salut, je me suis permis de modifier de façon autoritaire (c'est à dire sans en avoir discuté sur cette page au préalable) quelques redondances de termes et autres formulation malhabiles. J'ai toutes fois eu soin de n'altérer que le moins possible le sens des phrases auxquelles j'ai touché.

Pour ce qui est du sens:

Contresens historique

Il est vraiment étonnant de faire tout un article sur l'anarco-communisme sans parler syndicats et luttes de classes et de parler de Guérin sans parler des communistes libertaires de l'OCL, de l'ORA et de la CNT (des CNT), Marx vous fûtes...--92.144.182.49 (d) 11 décembre 2012 à 11:11 (CET)

"Dans les années 60-70, Daniel Guérin a tenté l'élaboration d'un courant qualifié de « marxiste libertaire », cherchant à faire la synthèse entre anarchisme et marxisme. Il s'agissait pour l'anarchisme de se réapproprier le matérialisme dialectique, et pour le marxisme de se débarrasser de ses visées étatistes et autoritaires. Si le terme n'a plus cours aujourd'hui, ce concept a eu le mérite de mettre en lumière les points de convergence du "marxisme" et de l'anarchisme, notamment sur la question de l'analyse économique et sociale."

Le contenu de cette citation est faux au sens historique puisque les deux courants du communisme dont il est question sont issus de la première internationale, il se sont donc divisés (notamment à cause de luttes de pouvoir entre "leaders"). Les divergences idéologiques ne sont donc que le fait d'une cristallisation, dans chaque camp, de tout ce qui pouvait démontrer la "pureté" d'un point de vue par rapport à l'autre. Ce clivage a été instrumentalisé (par les bolcheviks par exemple) pour forger un corpus d'outils propres à justifier le maintien de l'état avec comme corollaire nécessaire la mise en place d'un simulacre spectaculaire de socialisation des moyens de production (le collectivisme soviétique en l'occurrence). Dans "l'autre camp" la bêtise à poussé certains à aller, à la fin des années 70 notamment, jusqu'à rejeté la lutte des classe comme moteur de l'histoire. Pour autant il est faux de dire que l'anarchisme doive se réapproprier le matérialisme dialectique: ce concept n'est pas proprement marxiste: il est hégélien et on peut faire remonter la genèse de cette pratique intellectuelle jusqu'aux atomistes et épicuriens grecques et romains. Marx lui même n'a pas défendu l'idée du maintien post insurrectionnel de l'état toute sa vie: c'est vraiment devenu clair quand il a pété les plombs au sein de la première AIT et ça n'est vraiment évident que dans le manifeste qui date de la même époque. La phase de socialisation des moyens de production peut être vue différemment dans la plupart de ses œuvres tant antérieures que postérieurs. Ainsi on peut considérer le léninisme comme une extrapolation opportuniste de l'attitude autoritaire de Marx dans la première internationale et non comme un travail sur la mise en pratique de ses écrits théoriques. De toutes manières les écrits de Marx sont avant tout une analyse du capitalisme et donnent au mieux des pistes sur des manières d'en sortir: il n'a jamais été un auteur de science-fiction (ç'aurait été anachronique ;-) il n'a donc jamais décrit ni le socialisme réel ni le communisme. Bref la synthèse ne pouvant précéder la division je propose de modifier l'article pour éviter ce contre sens.

Cordialement.

--Karl marx 25 avril 2006 à 15:48 (CEST)

anarcho-communisme et communisme libertaire

"Attention : ne confondons pas le terme "anarcho-communisme", et "communisme libertaire", le premier qui n'est qu'un terme bourgeois faisant référence à une mauvaise opinion de ce système."

Je voulais savoir d'où venais cette information (posté par 212.180.124.194), j'ai souvent vu ce terme utilisé sans sous entendre quoi que ce soit de péjoratif et indiférament de celui de communiste libertaire (exemple: ce rapport du secrétaire général de l'AIT au congres anarchiste de 37 qui mélange les 2 termes). Je retire donc cette information en attendant plus de précisions. Stevo 28 juillet 2006 à 13:45 (CEST)

En fait le terme anarcho-communisme est un dérivé du terme anarcho-syndicalisme entrée dans un dictionnaire anglais en 1907 (Oxford ou brittanica, je ne sais plus...) ; à mon sens Communisme libertaire est une terminologie plus précise ; comme Syndicalisme Libertaire ou Anarchisme individualiste. C'est d'ailleurs en travaillant sur les catégories que je découvre cette discussion.

— Cordialement, anthena ^{[eat me? drink me? f*ck me?]} Planète Terre, 7 mars 2008 à 21:38 (CET)

AMHA = à mon humble avis, je pense que les deux termes ne sont pas équivalentsLeslib (d) 10 août 2008 à 02:49 (CEST)

Il me semble que le terme correct en français est « communisme libertaire » et que « anarcho-communisme » est un anglicisme. Un renommage serait souhaitable, non? --Ian 27 février 2009 à 18:08 (CET)

Demande de renommage effectuée (mieux vaut tard que jamais ).--Ian 17 mars 2013 à 23:42 (CET)

 Veto Terme plus précis, alors que la mode française d’euphémiser tout ce qui a trait à l’anarchisme en lui substituant le mot libertaire n’est pas acceptable. Celette (d) 18 mars 2013 à 04:08 (CET)

NO- Veto "anarchisme" = "libertaire", voir Joseph Déjacque --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 04:21 (CET)

Des sources : "communisme libertaire" = Environ 20.100 résultats & "anarcho-communisme" Environ 7.230 résultats... CQFD... --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 04:27 (CET)

C'est quoi ces histoires d'euphémismes ? C'est une encyclopédie de la morale puritaine ou quoi ? C'est comme le terme "Crimes et attentats" sur la page Action directe, ça rime à quoi ? Le but c'est de chercher à dissuader ? Est-ce le rôle d'une encyclopédie et le vocabulaire est-il dissuasif ? Donc wikipedia doit utiliser le vocabulaire pénal, utiliser le vocabulaire contre insurrectionnel, utiliser le vocabulaire le plus dévalorisant (à supposer que ce soit dévalorisant) possible pour l'anarchisme. Mais pourquoi ? Franchement tout ça me paraît relever d'un débat douteux et en dessous des pâquerettes. Cette histoire d'euphémisation est sans queue ni tête et certainement contre productive dans le contexte actuel. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 18 mars 2013 à 04:44 (CET)

Comme dit plus haut, « anarcho-communisme » est un anglicisme. Le terme français est « communisme libertaire ».

Je remercie Celette (d · c · b) de me pister jusqu'ici (quel honneur!), mais d'un point de vue encyclopédique, ce qui nous intéresse n'est pas de savoir quel est le terme le plus négatif, mais quel est le terme correct en français!--Ian 18 mars 2013 à 07:43 (CET)

Et justement, "anarcho-communisme" n'a rien d'incorrect, n'a rien de péjoratif, n'est pas davantage un anglicisme, et est un terme équivalent à "communisme libertaire" (qui a par contre le désavantage d'être moins compréhensible). Le terme "libertaire" ne me semble avoir comme intérêt - très relatif et discutable - que de flatter un certain type de subjectivité. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2013 à 17:08 (CET)

A vrai dire, peu importe ce qui paraît le plus négatif à Celette (d · c · b) ou ce qui te paraît le plus « compréhensible », ce qui compte c'est d'utiliser le terme adéquat. En l'occurrence, on dit « communisme libertaire » en français, et c'est bien le terme utilisé par toutes les organisations qui s'en revendiquent.--Ian 22 mars 2013 à 19:03 (CET)

Mouais... On dit aussi "anarcho-communisme" en français ; les deux expressions sont équivalentes et adéquates. Anarcho-communisme a aussi l'avantage d'être plus compréhensible, puisque "communisme" est un terme surtout associé au marxisme et au léninisme dans son sens contemporain, et que le communisme libertaire est plus anarchiste que communiste, dans le sens couramment admis de ce dernier mot.

De toutes manières, si la page est renommée (ce qui ne me semble pas vraiment nécessaire) il faudra totalement refaire l'introduction, déjà parce qu'elle est actuellement complètement bordélique, ensuite pour qu'elle présente les deux termes. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2013 à 19:24 (CET)

On peut évidemment refaire l'intro et faire coexister les deux termes, mais je suis absolument contre tout renommage, et ce n’est pas parce que « libertaire » peut signifier la même chose qu’« anarchisme » qu'il doit s’y substituer. Celette (d) 23 mars 2013 à 00:12 (CET)

Alors déjà corrigeons : « libertaire » et « anarchiste » sont des synonymes. Il se trouve qu'en français on utilise le terme « communisme libertaire », là où en anglais on utilise le terme « anarchist communism ». Ce n'est pas moi qui l'ai inventé et je ne crois pas que wikipédia ait pour objectif de réinventer la roue.

Le problème de vos spéculations, c'est qu'on nage dans le travail inédit avec des phrases style « le communisme libertaire est plus anarchiste que communiste », censé justifié de remplacer l'appellation courante et revendiqué par les communistes libertaires par l'anglicisme « anarcho-communisme », qu'aucun d'entre eux n'utilise.

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir sur quoi renvoie http://fra.anarchopedia.org/Anarcho-communisme.

Je ne vois pas très bien l'intérêt de nier l'évidence et de mener une bataille décalée dont je ne saisis pas très bien l'enjeu...(surtout quand vous réagieez plus de 4 ans après...)--Ian 23 mars 2013 à 12:00 (CET)

On ne dit pas en français "communisme libertaire" plutôt qu'"anarcho-communisme", on dit les deux. Quoi que l'on fasse, les deux expressions doivent figurer en introduction de l'article. "Anarcho-communisme" n'est pas un anglicisme, que je sache, puisqu'il figure dans de nombreux textes en français : 1 (et pitié, ne citons pas anarchopedia parce que sinon on va en arriver à citer metapedia pour les articles qui traitent de l'extrême-droite...). Après, "libertaire" étant, bien souvent, un chichi de vocabulaire par lequel les anarchistes aiment souvent à s'auto-désigner, l'important est que son usage n'amène pas à éliminer, ou à trop circonscrire l'usage du terme anarchisme, qui doit au contraire figurer en bonne place. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 12:07 (CET)

Oui donc depuis le début tu admets que les communistes libertaires se nomment eux-mêmes « communistes libertaires » et défendent le « communisme libertaire » (ce n'est pas comme si c'était secondaire de savoir comment les premiers intéressés nomment leur courant), mais ton inquiétude est que le terme « anarchisme » disparaisse.

Là-dessus pas d'inquiétude : il est tout à fait normal de faire figurer les deux, y compris dans l'introduction. Personne ne cherche à faire disparaître le terme « anarchisme » de cet article.

Pour ce qui est de tes diverses appréciations personnelles et subjectives, je pense que ce n'est pas le lieu d'en discuter.--Ian 23 mars 2013 à 12:17 (CET)

L'important est d'être neutre et d'utiliser le mot le + précis pour identifier ce concept et, au risque de la répétition, prenons par exemple une recherche google sur les deux termes : "communisme libertaire" = environ 20.100 résultats & "anarcho-communisme" = environ 7.230 résultats. Sur g-book, c'est encore plus flagrant : "communisme libertaire" = environ 4.010 résultats & "anarcho-communisme" = environ 402 résultats. En français, ce courant est nommé "communisme libertaire". --Noelbabar (d) 23 mars 2013 à 14:34 (CET)

Il ne me semble pas que ce soit un problème de neutralité. En français, ce courant a les deux noms, donc les deux noms doivent apparaitre. C'est le fait de considérer "anarcho-communisme" comme un anglicisme qui me semble relever de l'"appréciation personnelle et subjective". La fréquence du terme "communisme libertaire" est due tout simplement au fait que les anarchistes (du moins les anarchistes contemporains) préfèrent ce terme pour s'auto-désigner. On n'est pas obligés de se conformer à leur POV.

Le tout est à mon sens que l'introduction soit équilibrée.

Je maintiens par ailleurs qu'utiliser anarchopedia comme source pour parler de l'anarchisme, c'est comme utiliser metapedia pour parler de l'extrême-droite, ou liberpedia pour parler du libéralisme. C'est quelque chose de tout à fait objectif. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 15:02 (CET)

Sur ce dernier point, je ne peux qu'être en accord avec vous. Il nous faut des sources indépendantes. --Noelbabar (d) 23 mars 2013 à 15:31 (CET)

Avant de perdre du temps sur la question du titre, il faudrait surtout avoir des propositions de réécriture de l'intro, car c'est à mon sens, de très loin, le plus important. Quel que soit la formulation utilisée pour le titre, il faut que les deux termes, "communisme libertaire" et "anarcho-communisme" figurent en bonne place dans l'intro. Anarcho-communisme n'est pas un anglicisme, les deux termes étant clairement en concurrence en langue française : 1, 2, 3. (et en plus, aller fouiller dans les sites anarchistes n'a pas grand sens, puisqu'on en trouve aussi qui utilisent le terme anarcho-communisme.

Plus largement, même si je ne m'oppose pas à l'utilisation du terme "libertaire", loin de là, je préconise une alternance des mots, déjà parce qu'anarchisme est un mot plus connu et plus précis, ensuite parce qu'il y a des gens qui se disent libertaires sans être le moins du monde anarchistes. Ce sont souvent des synonymes, mais pas toujours. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 15:48 (CET)

Effectivement le vocable "libertaire" englobe une réalité plus large que le strict "anarchisme", d'où l'utilisation pertinente du concept de "mouvement libertaire", mouvance bien plus étendue que le "mouvement anarchiste" limité aux groupes et personnes étroitement étiquetées comme tel.

Que pensez-vous de la nouvelle formulation de l'intro ? --Noelbabar (d) 23 mars 2013 à 16:50 (CET)

Certes, mais "libertaire" est utilisé pour désigner les anarchistes, et souvent - mais pas toujours - synonyme de ces derniers. On peut employer le synonyme pour éviter les répétitions, mais parler de "mouvance libertaire", ça risque de tomber dans le flou, alors qu'avec l'anarchisme, on sait où on est. On ne peut même pas parler de mouvance libertaire au sens large car à part les anarchistes, je ne vois pas comment y inclure des gens qui ne seraient pas anarchistes à un degré quelconque. Qui pourrait-on y mettre, les libéraux-libertaires ? Le terme est trop vaste.

Sinon, pour l'intro, il me semble qu'il y a un progrès, mais il faudrait encore réécrire certains passages, car il y a quelques redites. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 21:59 (CET)

Justement, et à ce propos, ne serait-il pas judicieux de renommer Anarchisme en France par Mouvement libertaire en France ? Ce qui nous permettrait notamment d'y inclure une foultitude de collectifs, individus, initiatives, etc. qui ne sont pas spécifiquement "anarchistes" tout en étant ancrés dans le "mouvement libertaire" (exemple au hasard : une bonne part des opposants au Projet d'aéroport du Grand Ouest)... --Noelbabar (d) 23 mars 2013 à 23:15 (CET)

Non, ce ne serait absolument pas judicieux, ou alors il faudrait faire deux articles différents (et je ne suis même pas sûr que ce soit possible, ni même que ça ait un intérêt). Jean-Jacques Georges (d) 24 mars 2013 à 10:59 (CET)

Egalement contre, même pour deux articles différents. Celette (d) 24 mars 2013 à 13:15 (CET)

DE LA DIFFERENCE DU DROIT A LA LIBERTE A LA ZONE DE NON DROIT.

J'aimerais savoir pourquoi les communistes,dont l'idéologie est issue de doctrines que je qualifierais poliment d'autoritaires,méprisent-ils les forces de l'ordre(police nationale,municipale,armée etc...)? Meme d'obédience de gauche comment esperent-ils faire respecter et appliquer les droits des plus faibles sans une autorité compétente et justement répressive.La haine de l'uniforme(symbole des méchants)compense-t-elle un paternalisme affecté et alter-mondialiste tombé en disgrace? Aucune colère dans mes propos,juste une incompréhension grandissante et beaucoup d'interrogations a l'égard d'un parti qui se veut humaniste en excluant d'emblée une fange de la population qui s'en trouve effarée et finalement décue.merci de votre opinion pour mieux cerner et comprendre.

Bonjour,

Ne voyez-là rien d'agressif, mais :

1. Les pages de discussion de Wikipédia ne sont pas un forum de discution.
2. Vous évoquez le Communise autoritaire et implicitement le PCF, mais vous êtes sur la page de discussion de l'anarcho-communisme, qui, entre autre distinction par rapport au communisme, est anti-autoritaire par définition.

Cordialement,

--Ashram (d) 10 juillet 2008 à 20:24 (CEST)

Voir socialisme libertaire --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 04:45 (CET)

Lien mort

Bonjour,

Juste pour vous signaler que les liens suivant ne fonctionnent plus:

[3] « le programme anarchiste » de Malatesta.

[4] « L'évolution la révolution et l'idéal anarchique » de Reclus.

[7] « Le Manifeste pour une Alternative Libertaire » (Ce lien renvoie bien vers le site de l'AL, mais la page est signalée comme manquante)

Il n'y a pas de liens morts, le seul lien en impasse c'est Communisme libertaire... --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 04:38 (CET)

Antagonisme

Bonjour, n'y a-t-il pas un antagonisme flagrant entre l'anarchisme et le communisme? Quiconque est communiste n'est fondamentalement pas anarchiste (dans la mesure, entre autres, où il se soumet à une idéologie) et vice-versa.. ou il ne sait pas de quoi il parle.

À mon humble avis: Anarchisme = socialisme = communisme seulement dans la tête des capitalistes !

D'ailleurs, à ce propos, l'anarchiste William Sumner disait: Messieurs, le jour s’approche où il y aura deux grandes classes, les socialistes et les anarchistes. Les anarchistes veulent que le gouvernement ne soit rien, et les socialistes veulent que le gouvernement soit tout. Il ne peut pas y avoir de plus grand contraste. Et bien, le temps viendra où seuls subsisteront ces deux grands partis, les anarchistes représentant la doctrine du laissez faire et les socialistes représentant l’extrême inverse, et quand ce temps viendra je serai un anarchiste.

Donc en gros, ceux qui essayent de nous rassembler dans le même panier ne sont pas des notres!

Et pourtant les racines sont communes : autonomie individuelle et égalité sociale = socialisme libertaire --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 04:43 (CET)

Sens de cette croisade?

Il devient assez pénible de voir certains contributeurs manifestement en croisade révoquer en bloc toute tentative d'amélioration de l'article, sans prendre en compte les explications en commentaire de diff, et sans même regarder le contenu des modifications.
Ceci amène même à annuler des corrections de vandalisme et à remettre des phrases qui n'ont aucun sens, comme : « ... collectivisme anti-capitaliste qui substitue à l'idée de possession privée l'idée de possession individuelle'l'idée de possession privée suggère l'idée de possession individuelle ne garantissant quant à elle aucun droit concernant les biens non utilisés » (diff)
Si des contributeurs pensent qu'il faut mener une croisade contre le communisme libertaire, jusqu'à pourrir l'article sur la forme, grand bien leur fasse. Je n'ai franchement pas de temps à perdre avec de telles gamineries.--Ian 26 mars 2013 à 12:30 (CET)

Dans ce cas, si vous ne voulez pas perdre de temps, ne dénoncez pas des croisades imaginaires. Jean-Jacques Georges (d) 26 mars 2013 à 14:15 (CET)

Si tu ne veux pas donner l'impression d'être en croisade, il faudrait déjà commencer par ne pas révoquer en bloc un ensemble de modifications de nature différente en rétablissant au passage des phrases vandalisées etc.

Par ailleurs sur la version actuelle :

• l'histoire de se revendiquer du « sens originel » du communisme est parfaitement non neutre. Marxisme et anarchisme sont deux courants du communisme dont aucun ne peut se prévaloir de manière objective d'être fidèle à un prétendu « sens originel » contrairement à l'autre.
• le terme « prétend » est absolument non neutre
• l'ajout de « ici entendu comme » pour dire que « libertaire » est synonyme d'anarchiste n'est absolument pas pertinent, à moins de trouver des cas où le terme « libertaire » serait utilisé dans un autre sens (ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire)

Je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir forcer la présence de tels termes en introduction, si ce n'est de vouloir discréditer l'aspect encyclopédique de l'article pour ses lecteurs.--Ian 27 mars 2013 à 12:34 (CET)

"Sens originel", puisque pré-marxiste. Mais comme je n'ai aucune envie de perdre du temps en conflit inutiles - que ce soit avec Ian S ou avec qui que ce soit - je vais retirer "originel" pour garder uniquement "pré-marxiste", qui me semble incontestable. Il est indispensable que l'introduction indique bien ce point. Jean-Jacques Georges (d) 27 mars 2013 à 13:27 (CET)

Non ça n'a rien d'évident. Le communisme libertaire est un développement du communisme issu de son concept originel, au même titre que le marxisme. Parler de communisme « pré-marxiste » laisserait entendre qu'il n'y aurait ensuite que sa version marxiste (et serait donc paradoxalement une négation du communisme libertaire). En clair c'est un POV particulier et non neutre.--Ian 27 mars 2013 à 13:48 (CET)

Le fait est que le communisme au sens marxiste (et léniniste) écrase littéralement le communisme libertaire, puisque c'est ce que l'on entend le plus souvent par "communisme". Il est important d'indiquer qu'il ne s'agit pas d'une mouvance marxiste, d'une part parce que c'est essentiel (on ne peut pas dire que les anarchistes aient été à la fête sous les régimes communistes) ensuite parce que pour le lecteur ça n'est pas forcément évident. Si vous avez une meilleure idée de formulation... Jean-Jacques Georges (d) 27 mars 2013 à 13:50 (CET)

Intéressant POV que tu développes là. Le problème c'est que c'est ton POV personnel (en plus de mélanger tout et n'importe quoi avec beaucoup de confusion).

Par ailleurs, tu te lances dans une guerre d'édition en retirant sans discussion une balise de pertinence par deux fois sans même prendre la peine de répondre sur le fond en page de discussion.

Ce comportement commence à devenir problématique.--Ian 27 mars 2013 à 13:57 (CET)

Ce n'est pas un POV, c'est un fait. Le mot "communisme" est, la plupart du temps, rattaché à la version marxiste et léniniste du terme. Libre à vous de dire que la réalité est un POV, mais vous n'irez pas loin comme ça. Après, oui, je pense que votre obstination commence à devenir problématique, puisque vous vous acharnez sans raison, sur un sujet dont j'ignore si vous le maîtrisez très bien. Mais on n'est pas obligés de se disputer et, encore une fois, si vous avez l'idée d'une meilleure formulation, je suis tout à fait ouvert à d'autres idées. Jean-Jacques Georges (d) 27 mars 2013 à 14:00 (CET)

Désolé, ce que tu dis est totalement faux. Dans la France actuelle, le mot « communisme » est le plus souvent associé à la version stalinienne du terme.

Par ailleurs, j'attends toujours que tu nous présentes, sources à l'appui, un usage du terme « libertaire » dans un autre sens que celui d'anarchiste. Libéral, libertarien, etc, ça ne compte pas évidemment, je parle bien du terme « libertaire » (je préfère préciser vu où l'on en est!).--Ian 27 mars 2013 à 14:08 (CET)

Cela me confirme que vous ne maîtrisez pas le sujet, puisque le mot "communisme" est couramment associé au léninisme, pris au sens large, et que les trotskystes (qui, si je ne m'abuse, ne sont pas staliniens) en font abondamment usage. Quand bien même le terme serait-il limité, en français, à son usage stalinien (ce qui n'est pas le cas) que la précision se justifierait amplement.

Vous pourrez trouver ici un ensemble d'utilisation du terme "libertaire", dont vous pourrez voir qu'elles ne se limitent pas à l'anarchisme. On peut citer les libéraux-libertaires, qui ne sont pas forcément anarchistes au sens strict (au contraire, parfois) et même aller chercher un parti italien qui s'appelle Droite libertaire. J'ai même vu qu'en Autriche, naguère, les militants du parti de Jörg Haider aimaient à dire "nous ne sommes pas d'extrême-droite, nous sommes des libertaires"... Le mot "libertaire" est également utilisé pour comme synonyme d'une forme de libéralisme au sens culturel, sans forcément aller jusqu'à libertarien, avec lequel il est parfois confondu (donc, non, on ne peut pas dire que "libéral, libertarien, ça ne compte pas évidemment"). Noelbabar (d · c · b) lui-même a dit plus haut que le mot "libertaire" ne se limitait pas à l'anarchisme au sens strict. Je vous renvoie également à cette interview intéressante de Michel Ragon qui explique pourquoi il se veut davantage "libertaire" qu'anarchiste et quelle différence il fait entre les deux termes. Cela ne veut pas dire qu'il ait 100% raison, mais cela montre qu'il y a parfois un flou dans les définitions.

Je concède évidemment que le mot "libertaire" est souvent employé comme synonyme du mot anarchiste, mais ce n'est pas toujours le cas car il recouvre un ensemble à la fois plus vaste et plus flou. Donc la précision n'est pas forcément du luxe. Il me semble inutile de se disputer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 27 mars 2013 à 14:22 (CET)

Si la discussion est de lister les courants politiques se réclamant du communisme, on peut citer le trotskisme, le maoïsme, le conseillisme, le communisme libertaire, le stalinisme, etc. Mais la discussion ici était de savoir à quel courant politique le terme « communisme » est le plus couramment associé, il s'agit bien du stalinisme, désolé de rappeler cette évidence.

Ceci étant dit, il est bien peu pertinent de développer là-dessus dans cet article.

Quant à confondre libertaire avec libertarien sur la base de traductions approximatives, voilà une bien étrange manière de procéder (au passage, on parle aussi d'anarchisme de droite, donc l'argument tombe à plat).

Sans parler des libéraux-libertaires qui revendiquent bel et bien une inspiration anarchiste, Daniel Cohn-Bendit le premier (le mot composé ayant justement pour but d'associer deux idéologies différentes, la composition n'ayant aucune utilité s'il s'agissait de synonymes).

Toujours pas d'utilisation du mot « libertaire » dans un sens autre qu'anarchiste donc...--Ian 29 mars 2013 à 12:10 (CET)

Ben si, puisque c'est nettement plus vaste et plus flou. Et les "libéraux-libertaires" sont loin de tous revendiquer une sensibilité anarchiste au sens strict du terme. Quant à lister les courants politiques se réclamant du communisme, bien sûr qu'on peut le faire (quoique le terme stalinisme soit un peu galvaudé) mais ça ne fait que montrer davantage la nécessité d'indiquer qu'on n'est pas en présence d'un courant marxiste, et pas davantage en présence de ce qui est généralement appelé "communisme". Même si l'on considère que le communisme est couramment associé au stalinisme (si par "stalinisme" on entend "mouvance ayant été inféodée à l'URSS"), il est d'autant plus utile de le rappeler. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 12:43 (CET)

Les « libéraux-libertaires », anarchistes au sens strict? Certainement pas. J'ai bien parlé d'inspiration anarchiste.

Le communisme libertaire est-il forcément « non marxiste »? C'est plus compliqué que ça, même si globalement, c'est un communisme non marxiste effectivement (et non pas « pré-marxiste »).--Ian 29 mars 2013 à 13:50 (CET)

+1 JJG. Celette (d) 29 mars 2013 à 13:58 (CET)

Si on parle de la définition première du communisme, c'est bien "pré-marxiste". De toutes manières, il faut bien que l'idée soit précisée quelque part, sauf si on veut que les anarchistes soient assimilés à des staliniens (car c'est bien ce qu'implique le fait de considérer que "communisme" est assimilé à "stalinisme").

Quant à "libertaire", je reprends ce que j'ai dit plus haut : le mot est souvent synonyme d'"anarchiste", mais pas toujours (il est galvaudé au point d'être utilisé pour illustrer n'importe quelle attitude axée sur la "liberté", même sexuelle) donc ce n'est pas du luxe de préciser. Je ne comprends même pas la raison de cette controverse : on perd du temps. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 14:23 (CET)

Peut-être que le problème vient de ta confusion entre marxisme et stalinisme?

Comme déjà indiqué, le communisme libertaire n'est pas « pré-marxiste », c'est un courant communiste actuel au même titre que les autres courants politiques se revendiquant du communisme. Il s'est développé en même temps que le marxisme.

Quant à libertaire, il aurait un sens « galvaudé » autre qu'anarchiste? Faut-il donc mettre « libertaire, employé dans son sens non galvaudé »?

Il y a au moins un constat que je partage : la perte de temps. Tout ça pour une bataille politique dont je ne perçois pas bien l'enjeu que vous y voyez...--Ian 2 avril 2013 à 13:56 (CEST)

Oui, "libertaire" a un sens très galvaudé, qui est "partisan de la liberté" au sens le plus large du terme. J'ai bien vu l'adjectif employé pour désigner les pratiquants de l'échangisme sexuel... Il me semble inutile de poursuivre une quelconque polémique sur ce détail.

Si on cite la définition qui en est donnée par Louis Blanc, on est bien dans la période pré-marxiste : ce n'est pas moi qui ai choisi cette référence. Mais que l'on mette "non-marxiste" ou "pré-marxiste", peu importe, l'important est que le lecteur comprenne bien qu'on n'est pas dans le registre marxiste ou léniniste. Quant à la confusion entre marxisme (au sens large) et stalinisme, il ne me semble pas que quiconque la pratique ici : mais puisque vous-même semblez reconnaitre qu'il faut bien faire la différence entre cette forme de communisme et le stalinisme (je parlerai plutôt, pour ma part, du communisme léniniste, qui est quelque chose moins restrictif), je ne vois pas la nécessité (bis repetita) de poursuivre cette distinction. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2013 à 14:11 (CEST)

anarcho-communisme / communisme libertaire

Un graph à découvrir... Éclairant... --Noelbabar (d) 4 juillet 2013 à 01:28 (CEST)

C'est d'une lourdeur, cette insistance... Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

Il faudra bien un jour donner à cet article son titre exact : communisme libertaire... D'ici là, que de temps perdu (voir les échanges ci-dessus)... --Noelbabar (d) 4 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

Il n'y a pas de titre exact, les deux expressions ayant court. D'ici là, votre campagne - heureusement avortée - pour remplacer partout "anarchiste" par "libertaire" ne plaide pas en votre faveur. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 13:28 (CEST)

Vu l'utilisation commune du terme et du Principe de moindre surprise, cet article devrait être renommé "Communisme libertaire"... --Noelbabar (d) 5 juillet 2013 à 18:47 (CEST)

Vu l'utilisation commune du terme et du Principe de moindre surprise, et puisque personne ne s'y oppose, je vais donc renommer cet article "Communisme libertaire"... --Noelbabar (discuter) 14 août 2013 à 17:29 (CEST)

Vous vous doutez, je pense, que ce ne sera pas « consensuel » (à tort ou à raison, ce stade étant un peu dépassé à présent). Rien ne presse. Un renommage éventuel (je ne donne ici aucun avis à ce sujet) sera inutile s'il est polémique et contesté in petto. Même, il sera dommageable dans ce cas. Davantage de recherche dans les sources serait plus profitable à Wikipédia, dans quelque sens que cela amène à conclure. --OlsenCrave (discuter) 14 août 2013 à 18:20 (CEST)

Et non, des utilisateurs s’y opposent, une section a même été dédiée plus haut, avec tous les arguments qui vous ont été rappelés, Noelbabar, en long, en large et en travers. C’est franchement énervant de continuer à nous prendre pour ce que nous ne sommes pas : votre blocage n’a pas suffi ? Celette (discuter) 15 août 2013 à 01:31 (CEST)

Ce n'est pas un argument face au Principe de moindre surprise concernant l'utilisation des deux termes... Et à propos de blocages, mieux vaut ne pas personnaliser le débat... --Noelbabar (discuter) 15 août 2013 à 12:36 (CEST)

Je n’ai jamais lu ou vu quelque part que Wikipédia et ses articles se construisaient à partir de graphiques Google. Comme pour les votes (qui n’ont aucune valeur en PdD), c’est la discussion qui prime : et la discussion ci-haut a débouché sur une conclusion assez claire. Celette (discuter) 15 août 2013 à 21:56 (CEST)

Nous en resterons donc la, pour le moment... continuant sur le conseil d'OlsenCrave de chercher des sources, toujours plus nombreuses et plus académiques, en faveur de ce renommage... indispensable ! Cordialement --Noelbabar (discuter) 16 août 2013 à 22:00 (CEST)

Vous n’avez décidément toujours rien compris… vous avez ce renommage en tête et ambitionnez de trouver des sources pour le permettre (ce qui n’arrivera pas, je vous rassure tout de suite) alors que la démarche encyclopédiste est tout l'inverse : les sources cherchées initialement amènent de facto le nom de l’article. Celette (discuter) 17 août 2013 à 00:31 (CEST)

Rassurez-vous, les sources fournies amèneront de facto au changement du nom de l’article... À suivre... Cordialement --Noelbabar (discuter) 17 août 2013 à 01:15 (CEST)

Navrée de vous contredire, mais la méthode Coué ne marche pas sur Wikipédia. Et comme le proto-passage en force (au mépris de votre position minoritaire précédemment) que s’engageait à faire cette section, vous n’y arriverez pas. Comme pour vos catégories POV, comme pour vos tentatives honteuses d’usage de faux-nez. Je trouve pour finir pour le moins cocasse de parler de « sources cherchées », dont on n’a toujours pas vu l'ombre depuis des mois. La méthode Noelbabar en somme . Celette (discuter) 17 août 2013 à 01:31 (CEST)

Une fois de plus, ne personnalisons pas le débat. Nous contribuons tou-te-s ici en fonction de nos capacités et dans la WP:FOI... À ce propos, pourriez-vous indiquer quelques sources à l'appui de votre opposition à ce rennomage ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 17 août 2013 à 13:13 (CEST)

• Oh mais ces sanctions ont deux ans, les vôtres à peine un mois . Et pour aller jusqu'au bout de ce sujet, elles étaient dues mon ton trop virulent, ce qui est nettement moins grave que de nous prendre pour des dindons à user de faux-nez dans le but de désorganiser l’encyclopédie. Je vous rappellerai donc vos méthodes autant de fois qu'il le sera nécessaire. Invoquer par la suite la bonne foi et donc vraiment se fiche du monde.
• Je vous renvoie à la discussion précédente pour votre dernière question, et vous rappelle que c’est à vous de fournir des sources de qualité dans le but d’appuyer votre POV et pas à moi pour contrer votre démarche qui ne repose actuellement que sur des graphiques Google... Celette (discuter) 18 août 2013 à 00:07 (CEST)

OK, maintenant que le chapitre personnel est clos, on va pouvoir avancer sur le fond.

Comme le disait très justement Jean-Jacques Georges ci-dessus, « les deux expressions ayant court », il s'agit de déterminer selon le Principe de moindre surprise lequel des deux termes est le plus usités. Le graph est, à ce titre, éclairant mais pas suffisant...

On poursuivra donc en analysant l'usage dans les principales sources encyclopédiques...

Par exemple et pour commencer, Encyclopædia Universalis : communisme libertaire 2 fois / anarchisme communiste 1 fois...

A suivre... --Noelbabar (discuter) 18 août 2013 à 12:38 (CEST)

Ces comptages de boutiquier n’ont aucune valeur. À suivre effectivement… Celette (discuter) 18 août 2013 à 21:53 (CEST)

... « comptages de boutiquier », les centaines de contributeurs qui tentent de nommer et de classer les articles de l'encyclopédie apprécieront... Mais peut-être avez-vous quelques sources, fussent-elles issues d'un « comptage de boutiquier », qui plaident en faveur du refus de renommage de cet article ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 19 août 2013 à 15:52 (CEST)

Auquel des deux faut-il attribuer le point du dernier mot pour que vous passiez à autre chose ;-) ? Non, hein, dites ? --OlsenCrave (discuter) 19 août 2013 à 18:43 (CEST)

Bonjour. Selon le principe de moindre surprise, je me propose de renommer l'anglicisme Anarcho-communisme (Anarcho-communism) par le terme francophone utilisé le plus fréquemment pour désigner ce courant : Communisme libertaire. Cordialement. --Noelbabar (discuter) 12 septembre 2019 à 14:16 (CEST)

Louis Blanc communiste ?

Bonjour, d'où sort la référence à Louis Blanc pour le terme communisme ? Sans remonter à Platon, Cabet ou Thomas more sembleraient plus indiqués — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chazoff (discuter), le 16 juin 2021 à 17:33 (CEST)