Discussion:Chronologie du cinéma

Problème concernant les films cités

Je ne comprend pas la présence de la plupart des films cités dans cette chronologie du cinéma. La sélection, sans être absurde, me semble néanmoins aléatoire (on pourrait tout aussi bien mettre d'autres films tout aussi importants en avant).

Sans remettre en question la qualité des films cités, je ne comprends par exemple pas en quoi "A travers l'orage", "Judex" ou "Le corbeau" (au hasard) constituent des étapes particulières dans l'Histoire du cinéma (ils ne donnent naissance à aucun mouvement esthétique, ce ne sont pas des records d'audience, ils n'innovent aucun procédé...). Des phrases comme "Le Dictateur de Charlie Chaplin est une œuvre qui touche au génie" me semble bizarrement subjectives (là encore, je ne remet pas en cause le talent de Chaplin, mais pourquoi ce grand film plutôt qu'un autre ?)

Je soumet la proposition de ne garder que les films ayant une valeur historique (premier dessin animé, premier film en couleur, date-pivot pour l'industrie), et à la limite ceux ayant une valeur dans l'histoire des formes ("Naissance d'une nation" / "Intolérance" pour débuter le classicisme, "Citizen Kane" pour débuter la modernité, "A bout de souffle" comme coup d'envoi des nouvelles vagues, etc.), mais de ne pas parasiter l'article d'une sélection de titres qui sera forcément subjective.

Qu'en pensez-vous ?

TB54 (d) 15 août 2012 à 14:18 (CEST)

J'ai donc fait la modification : retrait des films, cinéastes ou évènements n'ayant pas de valeur historique (et qui me semblent de ce fait inutiles dans une chronologie, qui doit au contraire permettre de bien dégager les grandes étapes). Il faudrait à présent la compléter (par les différentes innovations techniques, par la naissances des différents genres, par les films fondateurs de mouvements esthétiques). Dites-moi si cela ne vous semble pas pertinent.

--TB54 (d) 23 septembre 2012 à 19:55 (CEST)

Films cités

Je prépare un article compilant les listes et classements des meilleurs films selon les époques. Sur cette base (et notamment la dernière liste décénale en date de Sight & Sound/BFI en 2012), j'inclus un certain nombre de films dont la notoriété est incontestée parmi les spécialistes, critiques et cinéphiles. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 6 novembre 2015 à 00:38 (CET)

Bonjour ! Cela semble en effet plus légitime. Mais de manière générale, il faudrait réfléchir à ce qu'on veut faire de cette page, qui en l'état mélange tout et n'importe quoi : innovations techniques, mutations éoconomiques, débuts de genres, débuts de mouvement cinématographiques, récompenses, films importants... Je n'ai pas l'impression que tout ça ait une grande utilité encyclopédique, d'autant que certaines choses (les titres pour chaque décennie par exemple) me semblent très subjectives et ethnocentrées. Une chronologie comparée, issue d'un travail approfondi (comparer temporellement l'âge d'or des genres dans tous les pays, par exemple), et qui permettrait de comparer différents moments (voir comment les films importants initient ou closent certains mouvements cinématographiques, ou sont liés à des innovations techniques) serait infiniment plus précieux pour la recherche. La question est de savoir si wikipedia a les outils "visuels" pour ça ? Un tableau à plusieurs colonnes (genres, techniques, cinématographies influentes, films du Sight and Sound), peut-être ? (mais ce serait alors un peu compliqué pour signifier les genres ou courants traversant plusieurs années...) --TB54 (discuter) 16 janvier 2016 à 14:49 (CET)

Bonsoir  TB54 : Je trouve précisément que de rapprocher des éléments apparemment hétérogènes a un intérêt, qualifiable d'encyclopédique (même si 15 ans après, on attend toujours la définition de ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas !). Cette chronologie, dans son état, ne peut avoir d'autre prétention que de jeter des repères sur une continuité historique, et ne saurait remplacer l'approfondissement que tu évoques. Plus qu'un tableau (et je confirme que la syntaxe WP pour produire les tableau html sont un pensum), je pense que tu fais allusion à une frise chronologique synoptique. Outre le fait que je n'en ai jamais vu sur WP, ce qui laisse à penser qu'on n'a pas les outils nécessaires, j'apprécie le fait qu'on puisse conserver la souplesse, et le détail voulu et adapté, que procurent la forme littéraire. Je trouve qu'en l'occurrence, c'est finalement la forme la moins pire ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 17 janvier 2016 à 23:10 (CET)

Bonjour  Fourvin :. Ok, merci pour ta réponse. Ça reste dommage (je conserve une grosse impression de fouillis sur la page actuelle, qui en l'état ne nous apprend pas grand chose : comparer les éléments hétérogènes me semble plus utile que de les mélanger), mais sans frise effectivement on ne peut pas aller bien loin. J'essaierai un jour, si j'ai le temps, de voir ce que ça donne néanmoins en tableau (technique / économie / début des courants / films BFI), vous me direz si ça donne quelque chose de convaincant. --TB54 (discuter) 21 janvier 2016 à 10:57 (CET)

 TB54 : le moment venu, démarre cela en brouillon et indique le ici, je te donnerai volontiers un avis, je trouve la démarche intéressante. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 janvier 2016 à 12:01 (CET)

Bonjour  Fourvin :. C'est fait ! Le brouillon est dispo.

 TB54 : Fourvin : Bonjour, et bonne année. Cet article fait partie de beaucoup que s'empressent de créer des contributeurs qui, une fois l'article (le titre seul parfois!) additionné à leur palmarès, se désintéressent totalement de son contenu et de son utilité (côté lecteurs). Personnellement, j'ai essayé il y a qq temps de nourrir le début de l'article. Mais plus loin, c'est bien vide et un peu creux, il faut bien l'avouer. Cependant, je suis d'accord avec Fourvin quand il vante et défend la "forme littéraire". J'ai peur que si l'on veut forcer l'article dans un sens ou dans un autre (histoire des genres, "frise chronologique synoptique", ou toute autre orientation), on risque d'entrer en plein dans le TI ou la SI, et provoquer des réactions contradictoires qui vont mener à des guéguerres d'édition qui feront regretter le fouillis supposé actuel. En revanche, à partir de 1900, il serait bon d'apporter au moins un os devant l'alignement vide des dates. Quant aux appellations de décennies, elles sont superflues, amha. Mais je ne décourage personne. Que TB54, qui en parlait déjà bien avant, m'envoie son brouillon, s'il le désire, je le recevrai avec attention et donnerait un retour. Bien cordialement à tous deux.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 21 janvier 2016 à 14:32 (CET)

 PODZO DI BORGO :Alors en bon newbie je ne sais pas envoyer les brouillons, mais il doit être accessible en cliquant sur mon profil (soit dans "brouillon", soit dans "contributions"). Tes premières annotations (pré-1900) sont vraiment intéressantes, mais je me demande si elles ne sont pas presque trop longues : je me demande si c'est indiqué d'aller à fond dans le détail et l'explicatif pour une chronologie (est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt que chaque fait renvoie simplement aux articles concernés pour qui veut du détail - quitte à créer un article à part sur les évolutions et enjeux techniques de la création du cinéma - histoire que l'aspect chronologique, c'est à dire les rapports entre différents événements, ressortent ici mieux). Ok pour ne pas mettre de titres au décennies, on pourrait par contre faire un résumé en 3/4 lignes de ce qui s'y joue, je peux m'en occuper (et vous me direz ce que vous en pensez) une fois qu'on aura tranché la question tableau / pas tableau.--TB54 (discuter) 21 janvier 2016 à 14:40 (CET)

C'est donc là : Utilisateur:TB54/Brouillon. Je répondrai ce soir. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 janvier 2016 à 14:35 (CET)
Un dernier pour la route : en terme de frise chronologique, c'est plutôt ça que j'avais en tête : http://www.lemonde.fr/archives/timeline.html. A suivre. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 janvier 2016 à 14:37 (CET)

Oui je vois (avec entrées qui se déplieraient / se compléxifiraient en cliquant dessus, ce serait encore mieux), mais effectivement sur wiki c'est mal parti...--TB54 (discuter) 21 janvier 2016 à 14:44 (CET)

Jolie frisette, c'est sûr! Mais je pense qu'elle n'est pas très "causante" et plus journalistique qu'encyclopédique (même si on peut reprendre la ritournelle amusée de Fourvin : c'estquoiuneencyclopédie!). Se contenter de créer les liens avec les articles détaillés doit être suffisant et efficace. Le tableau de TB54 est classique mais a l'avantage de se lire facilement. Il faudrait peut-être d'autres avis...--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 21 janvier 2016 à 14:57 (CET)

 TB54 : J'ai eu ton message précédent après celui qui précède. Réduire? Peut-être... Mais le sens ne va-t-il pas s'envoler avec le dégraissage? Essaye! On verra bien.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 21 janvier 2016 à 15:03 (CET)

Le principal désavantage du tableau (ou du listing tel qu'est l'article actuellement), c'est de mal faire voir ce qui dure dans le temps. On a par exemple la première occurrence du western, mais savoir que le genre (sous sa forme classique) a connu son âge d'or dans les années 40 et 50 est plus pertinent que de savoir qu'un court de Porter, en 1903, est le premier à ressembler vaguement à un western. Idem pour les courants, dans une moindre mesure. Là-dessus, malheureusement, on a pas de solution... Pour réduire (et voir si tu es d'accord), voici un exemple en 1897 : "Le cinéma connaît sa première crise commerciale aux États-Unis, lorsque Thomas Edison déclare la guerre des brevets." > Ça ça me semble être le fait utile pour la chronologie (info + explication de ce que ça implique), par contre : "Son modèle de pellicule 35 mm à deux jeux de quatre perforations rectangulaires par photogramme étant déposé, et sa contrefaçon systématique, l'inventeur américain n'a d'autre moyen, pour tenter de récupérer ses droits, que d'accumuler les procès." > ça, ça me semble relever de l'explication complémentaire à trouver dans un article, pour qui veut mieux comprendre. Le problème étant ici de savoir s'il existe un article à chaque fois pour donner ces infos (pour l'instant, je peux supprimer quand y a un article, et pour le reste laisser en stand-by). --TB54 (discuter) 21 janvier 2016 à 15:10 (CET)

Tu as sans doute raison. Mais, compte tenu de l'antiaméricanisme virulent de certains, et de la haine qu'étrangement provoque Edison, patron pas meilleur ni pire que les autres pourtant, il faudrait ajouter "Le cinéma connaît sa première crise commerciale aux États-Unis, lorsque Thomas Edison déclare la guerre des brevets afin notamment de protéger ses droits."' Les détails sont effectivement dans Thomas Edison. Sinon, on fait de cet inventeur et industriel important un fauteur de troubles, certains en ont même fait un voleur de brevets, sans preuve aucune bien entendu. Dur en affaires, c'est sûr, indélicat avec son personnel, certes, mais que dirait-on alors des frères Lumière? En revanche, taire les premiers westerns (des centaines durant les années 1910-1920) serait une erreur. La période des années 1940-1950 se caractérise plutôt comme la période du "western psychologique". Idem pour les péplum, dont le premier est dû à Alice Guy, et a suscité de nombreuses copies et le fameux Cabiria et une partie d'Intolérance, même si le péplum des années 50 et 60 est le plus souvent évoqué et s'apparente plutôt à la salle de musculation, ou au soutien à Israël.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 21 janvier 2016 à 15:33 (CET)

Ah mais je suis d'accord : le peplum a plusieurs âges très différents, tout comme le western, c'est d'ailleurs ce qui fait leur richesse... C'est pour ça que ne renseigner la toute première occurrence, pour des genres qui ont des multiples fluctuations sur 100 ans, me semble un peu vain (j'aurais bien séparé "courants" et "genres" en deux colonnes pour y voir plus clair et mieux renseigner ces aléas, d'ailleurs, mais ça risque de commencer à faire beaucoup...). Bien noté pour Edison. J'ai enlevé les "titres" de décennies, et rajouté à la place de petites descriptions de présentation, pour renseigner les tendances longues invisibles en tableau (quel pays majeurs à ce moment-là, par exemple), mais c'est sans doute trop sélectif et subjectif (et par ailleurs, il faudrait les sourcer) : je vous laisse voir tous les deux. --TB54 (discuter) 22 janvier 2016 à 00:06 (CET)

 PODZO DI BORGO : Fourvin : Bon, n'arrivant pas à me dépatouiller avec un truc lisible concernant les genres, je propose de les sortir du tableau et de les mettre en frise plus loin (voir en fin de brouillon : Utilisateur:TB54/Brouillon). Ça les sépare des événements historiques/techniques qui en enrichiraient la compréhension, mais ça permet de mieux voir les relations entre les genres eux-mêmes. Dites-moi ce que vous en pensez (on peut aussi, dans ces frises, essayer de formaliser d'une manière ou d'une autre la première occurrence du genre, mais ça va probablement souvent être dans les 10-15 premières années du cinéma, et donc pas renseigner grand chose...). --TB54 (discuter) 25 janvier 2016 à 11:19 (CET)