Discussion:Chanteur florentin du XVe siècle

Gros problème de clarté

Cet article a un très gros problème de clarté :

• Je comprends qu'il existe une - et une seule - statue de Paul Dubois, dans les dimensions indiquées ;
• Je comprends aussi que l'atelier d'édition Barbedienne a produit, devant le succès de l'oeuvre, toute une série de copies de cette oeuvre, de dimensions variées, et ceci, pendant près d'un siècle !.
  Je n'ai pas noté où que ce soit que l'original avait été fondue par Ferdinand Barbedienne : si c'est le cas, il faut le dire et le sourcer ! Je n'ai pas noté non plus qu'il y ait autre chose qu'une seule oeuvre originale, celle de Paul Dubois.

• Je comprends toujours que c'est cet original (car les copies, on s'en fout, non ?) qui a d'abord été acquis par la princesse Mathilde (en 1865), puis, en 1866 par le Musée du Louvre, puis par le Musée du Luxembourg en 1871, puis de nouveau par le Musée du Louvre en 1920 (?!), puis par le Musée d'Orsay en 1986... J'espère qu'à chaque fois, il s'agit bien de la même unique oeuvre originale.

Bref, tout l'article est véritablement pourri par ces imprécisions. Pour le moment, on est dans la confusion la plus totale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2010 à 18:53 (CET)

Merci pour ces remarques pertinentes. En effet il existe une première œuvre qui fut acheté par la princesse Mathilde. (en bronze argenté). Par la suite , d'autres exemplaires ont été fabriqué par Ferdinand Barbedienne. Dernierwagon (d) 17 mars 2010 à 09:15 (CET)

Nous sommes bien d'accord là dessus. Mais ce n'était pas là dessus que je m'interrogeais, car au bout du compte : Paul Dubois a-t-il ou non fait plusieurs exemplaires de son oeuvre ? Est-ce Barbedienne qui l'a fondue ? La succession d'acquisitions mentionnées dans l'article porte-t-elle sur la même statue, ou sur différents exemplaires ? Pour le moment, je continue à comprendre qu'il y a une oeuvre originale de Paul Dubois et une seule, aujourd'hui au Musée d'Orsay.

Et que, de son côté, pendant près d'un siècle, l'atelier Barbedienne a sorti des exemplaires de tailles diverses de copies de l'oeuvre originale, dont l'un (le premier) a été acheté par la princesse Mathilde. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2010 à 09:23 (CET)

Il existe plusieurs statues de tailles et matières différentes (marbre etc). Mais aucune information ne précise (quand ce n'est ni Barbedienne ni la Manufacture de Sèvres) que Paul Dubois en est l'auteur.

Les acquisition successives concernent la statue en bronze argenté fondu par Barbedienne. Le modèle en plâtre ayant figuré au salon de 1865 ayant été acquis la même année par le musée des beaux arts de Troyes en 1874.

Merci Dernierwagon (d) 17 mars 2010 à 10:12 (CET)

Bien sûr que l'oeuvre est de Paul Dubois (et non de Barbedienne) ! C'est le musée d'Orsay qui l'indique en clair sur son site, que j'ai mis en source dans l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2010 à 11:51 (CET)

Oui, bien sur ! Désolé de m'être mal exprimé....Mais je parlais dans ce cas de la version en marbre de 1869. Tout que je lis sur le site du musée d'orsay c'est que c'est l'original en plâtre qui a été a l'origine du succès. Suite à quoi en a été fabriqués plusieurs exemplaires dont le premier pour princesse Mathilde (Mathilde Bonaparte je pense). Pas évident, en tout cas merci de vous intéresser à cet article !

Merci Dernierwagon (d) 17 mars 2010 à 12:08 (CET)

Effectivement, je n'avais pas lu la notice détaillée, beaucoup plus précise.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2010 à 12:19 (CET)

J'ai tenté de clarifier l'article en le centrant sur le modèle original en plâtre exposé au Salon de 1865, et sur le premier exemplaire en bronze argenté conservé au musée d'Orsay, ces deux là étant référençables sans problème. J'ajoute une source vers la notice de la base Joconde rédigée par le musée d'Orsay. OxIxO (d) 17 mars 2010 à 21:51 (CET)

Bonjour, je trouvais bien d'avoir l'historique en détail du bronze. Ne peut-on pas le préciser quelque part car je trouve qu'il est intéressant de pouvoir tracer cette œuvre d'autant plus que la source est sûre. Dernierwagon (d) 19 mars 2010 à 10:00 (CET)

L'œuvre n'a en fait été acquise qu'une seule fois par l'État en 1866. Ce que vous mentionniez comme des "dates d'acquisitions successives" sont en fait un historique des affectations successives du bronze du musée d'Orsay. Je précise donc ce point si vous le souhaitez. OxIxO (d) 30 mars 2010 à 01:19 (CEST)

Ces informations sont bienvenues merci OxIxO. Une question si on devait apporter une illustration la quelle serait la plus appropriée le bronze du musée d'Orsay ou le plâtre original qui a connu le succès ?Dernierwagon (d) 30 mars 2010 à 17:21 (CEST)

L'idéal serait d'avoir les deux, correctement légendées. Mais actuellement il n'y a rien sur Commons. Il faudrait faire une photo du bronze au musée d'Orsay à Paris et une du plâtre au musée Saint-Loup à Troyes. Si vous êtes dans les parages... OxIxO (d) 31 mars 2010 à 14:20 (CEST)

Redondance entre l'introduction et le detail de la sculpture ( salon de paris 1865 medaille d'honneur...).

Améliorations encore possibles

L'article s'est bien amélioré ! Du coup, je suis repassé pour lui donner moi aussi un coup de main.

La plus grosse amélioration restante que je vois consisterait à clairifier encore l'ambiguïté résiduelle entre le plâtre et le bronze argenté, en mettant les caractéristiques détaillées des deux dans le chapitre « Caractéristiques ».

Car je ne vois aucune raison qui permette de ne traiter dans l'article que l'exemplaire du Musée d'Orsay ! Au contraire, je pense indispensable de donner tous les renseignements qu'on peut sur l'original qui a eu la médaille au Salon de 1865. Mais en continuant à prendre toutes les précautions pour que ça reste clair : je fais un exemple à blanc (directement dans l'article) de ce que j'ai en tête.

D'autre part, je ne me rappe;lle avoir vu nulle part que le bronze argenté avait d'abord été acheté par la princesse Mathilde, avant d'être acheté par l'Etat en 1866. Ça m'embête, car l'exemplaire de la princesse Mathilde est-il vraiment celui qui se trouve aujourd'hui au Musée d'Orsay ? J'ai un (gros) doute sur ce point, car toutes les sources sont floues. Mais il semble que le bronze argenté ait été acheté par l'Etat en 1866, après commande en 1865 (par l'Etat, et non par la princesse Mathilde, ce qui impliquerait qu'il y ait trois exemplaires en bronze à l'échelle 1/1) :

• l'exemplaire en bronze argenté, apparemment commandé par l'Etat en 1865 et acheté en 1866 ;
• l'exemplaire en bronze de la princesse Mathilde ;
• L'exemplaire en bronze conservé par Barbedienne.

Plus bien entendu l'exemplaire en bronze légèrement différent exécuté pour Ny Carlsberg Glyptotek de Copenhague ; et toutes les répliques plus petites.

A vrai dire, ce n'est pas notre article qui est en cause, ce sont les différentes sources, qui ne sont vraiment pas claires là dessus ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 avril 2010 à 00:12 (CEST)

Si on voulait porter l'article à un niveau encore supérieur

Pour porter l'article au niveau d'avancement « B », il faudrait exploiter beaucoup plus de sources.

Mais il en existe plein d'autres (sources d'époque), librement accessibles aujourd'hui.

Voici rassemblées toutes les sources livresques intéressantes que j'ai trouvées dans Google Books : il y a vraiment de quoi faire !

Et on découvre quelques anecdotes amusantes, telle que le fait que le fils de l'artiste fit fondre en 1930 une nouvelle version de la statue, dite Chanteur florentin « à jupe », peut-être parce que l'original était toujours jugé « indécent » (quoique, en 1930...).

A suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 avril 2010 à 11:57 (CEST)

Bonjour

merci de suivre cet article !

Je met actuellement de coté des sources books.google.fr mais aussi archive.org, j'essaierai de les organiser convenablement. A ma

bibliothèque agglomération pourtant bien fournie je ne trouve rien.

Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le plâtre/bronze on devrait parler du plâtre 'uniquement' et dans un :chapitre 'Répliques ' ou autre parler des caractéristiques des autres pourquoi pas...

De même pour la jupe je n'ai rien trouvé de plus et je me suis fait la même supposition que toi..

Bon courage à toutes et tous.dernierwagon

Bonjour Azurfrog Pouvez-vous m'expliquer le problème avec les guillemets et les liens google books. Car je vois que vous me corrigez toujours (et je vous en remercie!) sans reconnaitre a quel endroit et j'aimerai ne plus faire l'erreur....Dernierwagon (d) 20 avril 2010 à 16:05 (CEST)

Hello !

Non, ma seule vraie correction concerne les guillemets, qui doivent être des guillemets français, et non les guillemets droits anglais. Donc, il faut écrire « les artistes lui ont tout d'une voix donné le prix, et leur jugement a été ratifié par l'assentiment du public tout entier », et non "les artistes lui ont tout d'une voix donné le prix, et leur jugement a été ratifié par l'assentiment du public tout entier". On peut aussi utiliser le modèle {{citation}}, qui donnera la même chose (avec guillemets français), ou même, si la citation est longue (au moins deux ou trois lignes), le modèle {{citation bloc}}, qui donnerait :

« les artistes lui ont tout d'une voix donné le prix, et leur jugement a été ratifié par l'assentiment du public tout entier »

— Édouard Charton, Magasin pittoresque, volume 33.

D'autre part, Google a la mauvaise habitude de ne pas respecter les règles typographiques pour beaucoup des ouvrage qu'ils référencent, où ils écrivent le nom des auteurs : Zénaïde Fleuriot,Alfred Nettement,Victor Lecoffre, par exemple. Alors que la typo correcte est Zénaïde Fleuriot, Alfred Nettement, Victor Lecoffre, avec un espace derrière la virgule.
Il faut juste penser à faire la correction tout de suite, sinon si le modèle {{ouvrage}} est corrigé plus tard, il faudra alors reprendre toutes les références Harvard : faute de quoi, en cliquant sur le lien bleu de la référence Harvard, on n'ira plus directement sur le bouquin en bibliographie de l'article. Ce qui serait dommage...

Mais encore une fois, bravo pour la judicieuse utilisation des références Harvard, qui est quand même le système le plus clair et le plus pratique pour référencer une source (on peut aussi s'en servir sur les liens web, mais c'est un peu différent).

Bien cordialement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 avril 2010 à 17:02 (CEST)

Azurfrog merci pour tes réponses super précises.

Je me posait exactement cette question au sujet des référence qui parfois font les liens et parfois pas.

Bien vu pour google books j'avais pas fait attention.

Encore une question au sujet de google books...Pour un livre x à la page 45 du livre en lui-même, google note que c'est la page 47 (car je pense que google compte la 1ere de couv. etc.) quel choix est le plus judicieux? le numéro de page du livre numérise ou la page google?

Merci encore!!!Dernierwagon (d) 20 avril 2010 à 17:22 (CEST)

Ah tiens ! C'est pas fréquent, ça, heureusement ! Parce qu'il n'y a pas de solution rigoureuse : j'aurais tendance à privilégier en effet la numérotation physique du bouquin, sauf que, si l'ouvrage est important et avec de nombreuses références, la seule façon pratique de chercher sera au moyen de la numérotation Google. Donc, sur un livre avec de nombreuses pages référencées, je préfère la numérotation Google, mais ça n'est clairement pas satisfaisant non plus.

À propos de liens bleus Harvard qui ne marchent pas, jette un oeil au Journal des demoiselles, dont l'auteur annoncé est « Inconnu », mais pour lequel la référence Harvard utilise « demoiselles ».

À plus tard. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 avril 2010 à 17:38 (CEST)

Bonjour merci je vais essayer de corriger ca. Pas évident les références quand on débute... En tout cas merci encore pour tout ces conseils qui font avancer l'article !!!! Dernierwagon (d) 21 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Photo de la sculpture

Bonjour Je comptais me rendre au musée paul dubois à nogent-sur-seine ce weekend pour avoir plus de renseignement sur la statue et la prendre en photo afin d'illustrer l'article, mais celui-ci est fermé jusqu'au printemps 2011 pour travaux. Donc pas de photo sur wiki Commons avant 1 an.... Dernierwagon (d) 26 avril 2010 à 10:41 (CEST)

Et en te déguisant en ouvrier du bâtiment, peut-être ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2010 à 10:44 (CEST)

Hello !

J'avoue j'y avais pas pensé...trop marrant...

Dernierwagon (d) 26 avril 2010 à 12:14 (CEST)

aide s'il vous plait

Bonjour à toutes et tous ! si quelqu'un pouvait me filer un coup de main à clarifier les balises <ref> svp Dernierwagon.

Ben, où est le problème ? Je viens de voir la dernière référence, qui fait appel au modèle {{harvsp}}, et elle me paraît impeccable. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2010 à 17:19 (CEST)

Bonjour, merci j'ai réussi au bout de plusieurs coups mais j'ai reussi !!

Merci de votre aide Dernierwagon

Recherche d'informations

Merci à ceux qui suivent cet article !! Pas évident de trouver des sources autres que celles commentant le salon de 1865.Dernierwagon (d) 24 mai 2010 à 11:06 (CEST)