Discussion:Bolzano

Renommage souhaitable

Il faudrait renommer cette page en Bolzano avec une redirection depuis Bozen , ou l'inverse. Darkoneko (♬) 17 mar 2005 à 19:23 (CET)

J'espère que certaines personnes n'écriveront plus ce qu'ils ont écrit! Skafa 19.05.05.

Drapeau

Pourquoi le fichier du drapeau ITA Bozen-Bolzano COA.svg ne respecte-t-il plus la norme WP:it : xxxx-stemma.png ou svg? jpm2112 bla-bla 23 janvier 2007 à 16:39 (CET)

Renommage souhaitable (2019)

Pour faire à la discussion qui a 14ans d'âge plus haut, je propose de renommer l'article dans le nom français de la ville : Bolzane. Ce nom dispose de l'avantage de ne pas prendre partie entre les noms italiens et allemands dans cette région ou le sujet est sensible. --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 4 octobre 2019 à 11:12 (CEST)

Malheureusement Wikipédia n'est pas là pour s'ériger en norme de toponymie. Il faut des sources pour justifier d'une toponymie française : cf les conflits réguliers autour des noms de villes polonaises, imprononçables en français mais qui restent écrites en polonais, avec leur diacritiques... --Bouzinac (discuter) 4 octobre 2019 à 13:45 (CEST)

J'avoue ne pas m'être confronté aux exonymes polonais sur Wikipédia donc je ne saurai pas vous dire, mais mettre en avant un toponyme imprononçable quand il existe des exonymes "facile", c'est dommage. Quand à l'usage et à notre problématique ici. Un usage existe pour Bolzane en français, y compris côté transalpin dans des ouvrages rédigés en français. --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 5 octobre 2019 à 15:30 (CEST)

Pas contre comme il y a des ouvrages qui l'utilisent et que cela évite le choix à faire entre Bolzano et Bozen. Pour information, Le Moniteur automobile utilise Bolzane : [1]. --Huguespotter (discuter) 5 octobre 2019 à 15:39 (CEST)

Bolzano ne m'apparaît pas spécialement imprononçable en français :)--Bouzinac (discuter) 6 octobre 2019 à 21:01 (CEST)

Je répondais surtout pour une grosse majorité de toponymes de part le monde. Vous citiez à juste titre certaines villes Polonaises. Je regrette que la CNT (Comission Nationale de Toponymie) ne s'est jamais penché sur le cas des lettres n'existant pas dans l'alphabet français. --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 7 octobre 2019 à 01:42 (CEST)

Renommage effectué hier en raison de nouvelles sources convaincantes. --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 27 février 2020 à 20:06 (CET)

Bonsoir, juste pour noter ici que Jihaim (d · c · b) a opéré le renommage en Bolzano car il a jugé WP:PMR. (pour qui? les italiens ou les français?) --Bouzinac (discuter) 17 mars 2020 à 22:09 (CET)

Je suis Pour annuler ce renommage et revenir à Bolzane.--Huguespotter (discuter) 18 mars 2020 à 08:40 (CET)

Pour aussi. En ma qualité de spécialiste de la toponymie et de l'exonymie française. Le principe de moindre surprise est évident dans les cas de termes très usités (exemples : Dortmund. Personne n'utilisant l'exonyme français Trémoigne, ou de Skopje (Scopie) ; pour lesquels je ne tiendrai certainement pas le même discours).

Le cas de Bolzane/Bolzano/Bozen ne rentre pas dans cette catégorie. Ce n'est pas une ville disposant dans le monde francophone d'une notoriété importante justifiant le principe de moindre surprise. De plus, le renommage récent en Bolzane a été fait sur la base de l'utilisation du terme dans des sources primaires, secondaires, diverses et complémentaires telles que recommandées par WP : qu'elles soient officielles ou provenant de sites journalistiques ou simplement de sites internet francophones lambda. D'autre part et surtout en ces temps de pandémie de coronavirus, les deux s'entendent de la part des journalistes francophones sur les chaînes d'informations. Renommer ainsi la page sans discussion préalable, en WP:POV-pushing, est regrettable . --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 18 mars 2020 à 17:20 (CET)

J'ai remis la situation d'hier. Comme cela a été fait sans discussion sur la pdd. --Huguespotter (discuter) 18 mars 2020 à 19:42 (CET)

Je connais Bolzano, et toute sa région, celle du Trentino Alto Adige, et ça, "Bolzane", c'est une pure découverte pour ma part, et c'est issu de quoi au juste ? de spécialistes de la toponymie façon époque napoléonienne ou tout était francisé ? Je trouve ce Bolzane parfaitement ridicule, voilà. Bolzano est Bolzano, ou Bozen pour ses habitants, et c'est un principe de moindre surprise. Et pourquoi pas plus au sud, Bare et Brindise tant qu'on y est ? 18 mars 2020 à 20:26 (CET)

J'ai clarifié ma position en prenant justement des exemples qui étaient là pour anticiper le sophisme de la pente glissante que vous utilisez néanmoins avec Bare et Brindise (d'ailleurs, concernant cette dernière, l'exonyme français est Brindes et non Brindise). Bolzane est un exonyme utilisé officiellement par l'Italie elle même en langue française qu'on le veuille ou non. À l'inverse, si Brèche est un éxonyme validé par la commission nationale de Toponymie pour désigné la ville de Brescia. L'usage montre que Brèche est bien moins fréquent que Bozane et en l'état je ne proposerait pas de renommer la page Brescia en Brèche. Autre exemple avec la ville de Tilburg qui dispose en langue française d'un éxonyme Tilbourg qui fait foi mais est moins usité. Enfin, permettez moi de trouver votre point de vue non neutre sur la question puisque vous utilisez le nom italien de la région Trentino Alto Adige au lieu du nom français Trentin-Haut-Adige. Et un dernier argument qui n'est pas des plus pertinent mais dans ce cas précis, l'éxonyme français a l'avantage pour lui d'éviter un WP:POV entre le toponyme italien et le toponyme allemand dans une région très particulière à tous points de vue.--Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 18 mars 2020 à 21:32 (CET)

Est-ce qu'il y a des sources pour l'utilisation de « Bolzane » ? Google Books ne connaît aucun usage en français depuis 1850, et l'Académie française (ça vaut ce que ça vaut mais bon) dit explicitement « À ma connaissance, cette ville n’a jamais été appelée Bolzane. » - Ash - (Æ) 19 mars 2020 à 20:31 (CET)

Il y en a plusieurs dans l'article. La réponse de l’académie française est bizarre car il est justement mis l'inverse dans notre article sur le Tyrol du sud - Haut-Adige que c'est Haut-Adige qui est plutôt géographique et que l'administration communique elle plutôt sous le nom Sud-Tyrol en français. --Huguespotter (discuter) 19 mars 2020 à 21:21 (CET)

Merci  Ash_Crow :, c'est bien ce que je disais plus haut : "toponymie napoléonienne", et toutes les belles explications n'y feront rien. La wp francophone se ridiculise là Jmex (♫) 19 mars 2020 à 21:27 (CET)

Quand on demande à Google-book d'afficher les résultats pour Bolzano, un grand nombre concerne Bernard Bolzano sur la première page de résultats chez moi un seul concerne la province of Bolzano (donc en anglais alors que les résultats sont censé être en français) tout le reste concerne le philosophe. donc on ne peut pas baser sur google-book alors que lui ne fait pas la différence entre le philosophe et la ville. Je ne nie pas que Bolzano est utilisé tout comme Bozen, mais Bolzane est aussi utilisé et a par contre l'avantage de la neutralité de point de vue.--Huguespotter (discuter) 19 mars 2020 à 21:35 (CET)

Alors renommons aussi ce Bernard Bolzano en Bernard Bolzane Je caricature ma propre position mais je suis  D’accord avec les arguments de Huguespotter --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 20 mars 2020 à 13:31 (CET)