Discussion:Bodhicaryāvatāra

De l'état de l'article

Bonjour à tous,

On me reproche de ne pas relier les informations aux sources mentionnées dans la bibliographie. J’ai relié clairement les citations du Bodhicharyavatara aux livres cités dans la bibliographie dans les notes de bas de page, me semble-t-il. Certes, je ne renvoie pas systématiquement aux notes de bas de page, parce que ce serait trop lourd et répétitif. Au lieu de cela, j’ai mentionné les références dans le corps du texte en notant derrière toutes les citations de Shantideva le numéro de la strophe et le chapitre du passage cité, mais sans que ce que soit explicitement répété à chaque fois en note de bas de page. Pour des spécialistes, ces références suffisent, mais peut-être pas pour des gens qui découvrent le Bodhicharyavatara. Néanmoins il me semble que c’est suffisamment clair comme cela.

Pour l’essentiel, je ne me base que sur le Bodhicharyavatara de Shantideva (et ses traductions françaises). La tradition tibétaine a bien sur conservé de nombreux commentaires indiens et tibétains de l’œuvre de Shantideva, mais ce sont dans leur très grande majorité des commentaires pointus du 9e chapitre (qui parle de la sagesse discernant la vacuité et qui est le plus avancés dans ses raisonnements philosophiques). Il existe bien des commentaires du reste de l’œuvre, mais ils sont rares et difficiles d’accès (il faut aller à Dharamsala pour se les procurer et en versions originales uniquement). Par ailleurs, les commentaires dans la tradition indo-tibétaine sont beaucoup plus des interprétations partisanes de telle ou telle école (gelugpa, nyingmapa, etc…) que des explications ou des éclaircissements à proprement parler. Ce qui fait que l’on ne peut pas vraiment s’en servir dans le cadre d’un article général comme celui de Wikipedia.

C’est pourquoi je me focalise exclusivement sur le Bodhicharyavatara de Shantideva aux dépens des commentaires et je me confronte au texte directement : je pense que c’est la meilleure méthode pour faire un exposé clair. Ceci étant dit, cet exposé n’est pas non plus le résultat de ma vision subjective de ce texte : la plupart des passages que j’ai cités de Shantideva se retrouvent fréquemment cités dans les livres des lamas tibétains pour qui le Bodhicharyavatara est une référence majeure Donc ma contribution à l’article wikipédien du « Bodhicharyavatara » est essentiellement un résumé, et non un commentaire (comme j’ai pu le lire dans une intervention). J’essaye de résumer les idées clefs qui font la spécificité et l’originalité de Shantideva par rapport aux autres philosophes indiens bouddhistes (comme par exemple Asanga, Nagarjuna ou Chandrakirti). J’espère que l’article est suffisamment clair et qu’il apportera des bienfaits à ceux qui voudront s’intéresser à l’œuvre de Shantideva.

Mille bonnes choses pour tous ceux contribuent à l’encyclopédie Wikipedia. Fred L.

Il faudrait mettre des références à l'assertion : "En effet ce problème secondaire, somme toute, vient se compliquer du second titre plus tardif de Bodhisattvacaryavatara, vers 1000". Je ne puis dire personnellement si elle est correcte. Si quelqu'un a des connaissances en matière de philologie sanskrite et tibétaine et des différentes versions du Bodhicharyavatara, qu'il n'hésite pas à se manifester ! Fred L

Bonjour. Il faudrait d'abord référencer davantage vos ajouts par des sources secondaires pour ne pas donner l'impression de faire un commentaire personnel du texte chapitre par chapitre. Cordialement, GLec (d) 2 février 2010 à 09:36 (CET)

Pour que les choses soient claires, ma contribution à l'article n'est en aucun cas un commentaire, mais un résumé qui essaye de dégager les points-clefs de la pensée de Shantideva. Un commentaire implique notamment de faire toutes sortes de références au corpus des enseignements bouddhistes (citer par exemple des passages de Nagarjuna et des soutras de la Perfection de Sagesse). Pour ma part, je m'en tiens strictement au texte de Shantideva. D'autre part, un commentaire implique aussi qu'on se réapproprie l'auteur en le plaçant dans le contexte de sa propre pensée. Or je ne le fais pas du tout: je me suis interdit toute appréciation personnelle sur le Bodhicharyavatara, cela afin de rester le plus neutre et le plus objectif possible. Depuis le temps que je côtoie intimement la pensée de Shantideva, j'aurais beaucoup de choses à dire et parfois même des critiques ou des nuances qui me démarqueraient quelque peu du maître, mais je me suis abstenu de les écrire pour ne pas desservir le projet encyclopédique.

Le texte du Bodhicharyavatara est donc ma principale référence pour l'élaboration de cette page (dans les deux traductions, celle de George Driessens et celle du comité Padmakara). C'est ma source primaire clairement référencée comme telle sur la page. En ce qui concerne maintenant des sources secondaires à mentionner en notes de bas de page, me voilà quelque peu embarrassé et bien en peine à satisfaire notre ami GLec. Primo parce que l'écriture de cette page est surtout le fruit d'une lecture attentive et d'une étude longue et minutieuse du texte de Shantideva. J'ai écrit cela en fonction de Shantideva et pas des commentateurs (principalement tibétains) qui ont de toute façon tendance à défendre le point de vue partial de leur école. Ainsi dans ses commentaires du IXe chapitre, le dalai-lama défend le point de vue guelougpa sur la philosophie bouddhiste(même si l'homme peut se montrer ouvert et présenter le point de vue nyingmapa de Lama Mipham, il met surtout en exergue les vues de Tsongkhapa et des lamas gueloug). Ces débats d'interprétation sont souvent riches de développements intellectuels profonds mais ils sont l'expression partiale et orientée des différents courants du bouddhisme tibétain. Lesquels ne devraient pas entrer en ligne de compte dans un encyclopédie, sauf à créer une page Wikipedia intitulée "Divergence de vues sur le Bodhicharyavatara dans la scolastique tibétaine" bien entendu!

Secundo parce que mes sources secondaires se trouvent de manière diffuse dans tous les livres que j'ai pu lire sur le bouddhisme du Grand Véhicule (et du bouddhisme tibétain en particulier). Dans les livres des lamas tibétains par exemple, on retrouve très fréquemment des citations de Shantideva qui servent leur propos pour développer et expliciter l'éthique bouddhiste. Comme le dit Stéphane Arguillère dans son introduction de l'Opalescent Joyaux de Lama Mipham: "nombre de ses formules qui étaient à un degré quelconque originales sous la plume de Shantideva sont devenues dans leur version tibétaine des lieux communs de la pastorale bouddhique". Dans ces conditions, retrouver toute les occurrences de citations va être difficile et quelque peu fastidieux (et parfois pas très pertinent).

Je suppose que GLec va se demander: mais quelle garantie y a-t-il que je ne tienne pas des propos biaisés, voire franchement fallacieux ou fantaisistes sur Shantideva? En fait, aucune garantie absolue ! Gloire en cela à l'esprit qui doute et qui toujours remet en question. Gloire à Pyrrhon, gloire au scepticisme! Il faut que les wikipédiens vérifient mes dire en les confrontant à la source primaire,à savoir le Bodhicharyavatara de Shantideva. Pour ma part, je peux dire que je m'applique de tout mon cœur à servir l'objectivité et la rigueur; même si en philosophe que je suis, je sais que l'objectivité est un idéal qu'on se fixe, mais qu'on atteint jamais totalement... Il y a toujours notre subjectivité qui rentre en ligne de compte dans l'élaboration de nos connaissances. Et je n'échappe pas à la règle, pas plus qu'un autre, ne serait-ce que pour le choix d'écrire sur celle de la page "Bodhicharyavatara" plutôt que sur celle sur la "Critique de la Raison Pure" d'Emmanuel Kant! Non que je veuille dénigrer le bon vieux Kant, mais je suis nettement plus attiré par Shantideva. Ce sont là des préférences personnelles qui conditionnent ma façon de présenter les choses, mais celles-ci sont, je pense, nettement contrebalancées par mon souci d'objectivité. Je vais prendre un exemple concret: je ne suis pas moine bouddhiste, je ne suis qu'un pratiquant laïc susceptible d'avoir des relations amoureuses avec des femmes. Or Shantideva prône une vie solitaire loin des tracas conjugaux. J'avoue ne pas avoir insisté sur les raisons et les arguments que donne Shantideva pour se garder de l'engeance féminine parce que je ne voulais pas accabler de ces considérations le lecteur moderne que j'imagine (à tort ou à raison) rétif, voire récalcitrant à ce genre d'arguments. Sûrement, un moine prônant la chasteté aurait été plus réceptif à ces arguments du fait de sa subjectivité et de sa condition personnelle. Néanmoins par souci d'objectivité, j'ai mentionné ces strophes dans ma présentation du chapitre VIII (sur la méditation). Par ailleurs, je remarque que les corrections que l'on a apportées à ce que j'ai rédigé depuis 3 mois ont relevé de la correction orthographique ou de la correction sur des fautes de frappe, et non des rectifications sur le fond. Ce qui peut être rassurant pour ceux qui pensent que je fais un commentaire trop personnel!

Une dernière chose à l'intention de GLec. Il me semble que les notes de bas de page et les références ne sont pas non plus une garantie absolue d'authenticité, un critère parfait de vérité. La note peut renvoyer à un ouvrage qui dit des bêtises ou être sans rapport avec l'ouvrage mentionné. Par exemple, l'assertion "La terre est plate" qui renverrait à un ouvrage de Newton et d'Einstein. Là encore, gloire à Pyrrhon, gloire au scepticisme! Tout mérite donc d'être revérifié. Je parle de cela parce que j'ai discuté avec un ingénieur informaticien la semaine passée. Il était très favorable à Wikipedia et me disait que s'il y a des références et des notes de bas de page, alors pour lui, l'article est nécessairement crédible. En tant que philosophe, cela me paraît excessivement douteux: c'est là un critère de vérité beaucoup trop facile et rapide qui peut s'avérer tout à fait trompeur. Rien ne vaut de corroborer les thèses avancées avec d'autres sources; et si on n'est pas en mesure de tout revérifier, faute de temps, il vaut mieux ne pas trop se montrer affirmatif ou dogmatique sur la question.

Salut à tous, Fred L.

Bonjour. Un article doit-être le plus neutre possible. Je comprends très bien que vous tentez ici de résumer la pensée de Shantideva sur la base de ce texte qui lui est attribué et les travaux de Georges Driessens. Mais tout cela ressemble à une thèse personnelle non à un article encyclopédique proprement dit. Dès que j'ai un peu de temps (je suis actuellement sur le projet Sanskrit), je verrais comment reprendre avec vous cet article sur une base plus « académique ». Cordialement, GLec (d) 19 février 2010 à 14:39 (CET)

Au risque de paraître particulièrement ennuyeux et répétitif, je me dois de réitérer l'idée que cette page à laquelle j'ai contribué n'est pas l'expression de mes thèses personnelles sur l'œuvre de Shantideva, ni sur la philosophie bouddhique en général. Il se trouve que j'ai mes propres thèses personnelles par rapport à Shantideva et au Dharma du Bouddha, mais je les ai gardées pour moi. Elles ne figurent pas sur cette page. Mon but en écrivant cette page a été de rendre clair les enjeux philosophiques du Bodhicharyavatara. Que cela puisse aider le chercheur, l'étudiant ou toute autre personne de bonne volonté. Que cela soit aussi une invitation à lire cette œuvre.

GLec me fait la leçon sur le fait qu'un article doit être le plus neutre possible. J'ai expliqué plus haut qu'il faut toujours avoir le souci de l'objectivité et je pense avoir manifesté ce souci d'objectivité dans ma rédaction (personne n'a à ce jour contesté la validité de mes affirmations). Ce n'est pas une garantie absolue (comme je l'ai expliqué plus haut; il n'y a pas de garantie absolue), mais c'est au moins une garantie sérieuse (que GLec devrait prendre en compte).

Je n'ai strictement rien contre le fait que l'on vérifie mes dire, qu'on les éprouve et qu'on les remette en question. Comme je l'ai déjà dit: il y a un travail du scepticisme qui est une chose nécessaire dans l'avancement de la connaissance et de la science. N'hésitez donc pas à modifier cette page si vous pensez que j'ai mal fait mon travail ou que cette page peut être améliorée. Welcome, c'est le principe même de Wikipedia! Mais seulement je trouve déplorable qu'on me lance des critiques fondées sur de simples impressions ou des préjugés, sans donner d'arguments valables et rationnels. Quand GLec me dit que je fais un commentaire personnel ou des thèses personnelles, j'aimerais qu'il me dise en quoi mon texte est partial et orienté. Cela ferait avancer les choses. Malheureusement, il n'en est rien. On peut me dire que j'ai fait des erreurs ou des fautes. Je pense être quelqu'un d'ouvert à la discussion, mais seulement, bon sang de bon dieu, qu'on me dise en quoi consistent ces fautes et ces erreurs. Dire : "il y a des fautes" sans préciser la faute, ce n'est que de la malveillance et de la médisance facile. N'importe qui peut dire "c'est nul" sans se justifier. Ce genre d'attitude à la portée du premier imbécile venu ne fait absolument pas avancer le projet de Wikipedia. C'est regrettable.

Si GLec pense que mon texte n'est pas "académique" (sic) ou n'est pas digne "d'un article encyclopédique" (sic), très bien! Mais qu'il explique en quoi ce n'est pas académique précisément. Qu'il donne des arguments étayés par des raisonnements valables. Ce sera plus constructif que ce qu'il fait à l'heure actuelle: critiquer de façon vague et imprécise sans indiquer ce qui est la bonne direction (selon lui, tout du moins).

Bon salut à tous. Je vais essayer de terminer la page le plus tôt possible (fin du chapitre IX, chap. X et conclusion), mais je manque un peu de temps (et l'attitude de Glec est tout sauf encourageante). Je souhaite à tous l'éveil, le bonheur et la sagesse. Sarva mangalam. Fred L.

Bonjour. J'ai suffisamment l'expérience de la création ou du développement de ce genre d'article (je suis un participant du projet Philosophie indienne et j'initie actuellement le projet Sanskrit) pour vous donner un avis sur le caractère encyclopédique ou non du contenu actuel. En aucun cas, je ne remets en cause la qualité de votre rédaction et, pour ma part, ce ne serait pas correct vis à vis du quatrième principe fondateur.

L'article commence à devenir long. Il y a énormément de détails et d'explications donnés pour chacun des chapitres du texte de Shantideva au point que tout cela ressemble plus à une explication de texte (bien faite et intéressante pour ma part) qu'à un article encyclopédique proprement dit. Pour ma part, nous sommes donc là à la limite de ce qui est encyclopédique et de ce qui ne relève pas d'une encyclopédie. C'est seulement là où je pointe le doigt. L'idéal serait de faire un résumé succinct pour chacun des chapitres agrémenté de notes et de références Cordialement, GLec (d) 22 février 2010 à 09:48 (CET)