Discussion:Binaire à enveloppe commune

Binaire à enveloppe commune et Étoile binaire à contact

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Semble être le même sujet. --Indeed ^{[knock-knock]} 23 mars 2015 à 12:52 (CET)

 Indeed : Il n'y avait pourtant pas loin à chercher pour voir que ce n'est pas la même chose : Binaire_à_enveloppe_commune#Enveloppe_commune_et_binaire_.C3.A0_contact. Pour être cohérent avec les autres articles et avoir un titre plus précis, je préconiserais cependant de renommer "binaire à enveloppe commune" en "étoile binaire à enveloppe commune" (d'ailleurs la formulation "binaire à post-enveloppe commune" n'a strictement aucun sens, le calque de l'anglais ne donne pas toujours du bon...). SenseiAC (discuter) 23 mars 2015 à 13:51 (CET)

 SenseiAC : Merci pour ce vote de confiance, ce paragraphe a été rajouté après ma proposition de fusion. Proposition de fusion qui a été faite en respectant non seulement les contributeurs mais aussi les procédures. Me dire "non, ce n'est pas la même chose" aurait suffit, par contre, me faire passer pour une imbécile est dispensable. --Indeed ^{[knock-knock]} 23 mars 2015 à 14:10 (CET)

 Indeed et SenseiAC : : J'ai ajouté la section citée par SenseiAC après qu'Indeed ai fait sa proposition de fusion en respectant intégralement la procédure puisqu'il m'a notifié sa proposition. Il s'agissait pour moi d'essayer d'expliquer en quoi les "binaires à enveloppe commune" et les "binaires à contact" sont distinctes : mon intention n'était pas de faire passer Indeed pour "un imbécile" ! Mille excuses à Indeed s'il s'est senti vexé !!! En tout cas, la section "différence" doit être développée... S'agissant de la proposition de renommage de SenseiAC, je n'ai rien contre s'il est "correct" d'appeler "étoile binaire" un système binaire dont une seule des composantes est une étoile "classique", l'autre n'étant qu'un "résidu" ("rémanent") de l'évolution stellaire (naine blanche, etc...) : c'est une question qui me préoccupe, d'autant que sur wikipédia en portugais on distingue les "binaria" (étoiles binaires, avec deux étoiles) des "binario" (systèmes binaires avec une étoile). Cordialement, Olimparis (discuter) 23 mars 2015 à 15:02 (CET)

 Olimparis : Pas de pb pour moi, ce qui a déclenché cette réaction épidermique n'est pas le rajout de la section dans l'article, qui est tout a fait bien venu, mais plutôt le mépris que j'ai ressenti à la lecture de : « Il n'y avait pourtant pas loin à chercher pour voir que ce n'est pas la même chose ». Affaire close en ce qui me concerne, merci à qui saura le faire de clore cette demande en refus, puisqu'un éventuel renommage ne relève pas des WP:PàF. --Indeed ^{[knock-knock]} 23 mars 2015 à 15:14 (CET)

 Indeed : Je n'ai pas regardé l'historique pour comparer les heures avec celle de la demande, certes (j'ai un peu autre chose à faire). De là à parler de mépris, non, c'était juste une remarque, pensant que tu n'avais peut-être pas lu les articles en entier (tu as peut-être aussi autre chose à faire...). Mais excuses donc si tu as mal pris ma remarque.

 Olimparis : je ne parle pas portugais et ne connais donc pas les subtilités employées en sciences dans cette langue, mais "binario"/"a" ressemble simplement à du masuclin/féminin pour moi, qu'on peu très bien expliquer en "un (système) binaire" (quelconque) vs. "une (étoile) binaire". Sur l'aspect "étoile", on parle bien d'étoile à neutrons ; une naine blanche n'est pas moins une "étoile" que cet autre résidu, tous deux ayant achevé leurs réactions de fusion. (De toute façon, le nom "étoile binaire" n'a littéralement pas de sens puisqu'il y a deux étoiles et pas une.) Par ailleurs, rien n'indique dans l'article que le compagnon qui se fait "gober" soit une naine blanche ou autre objet dégénéré. SenseiAC (discuter) 23 mars 2015 à 16:02 (CET)

P.-S. : je vois qu'en portugais ils parlent aussi bien de "binárias de raios X" que de "binários de raios X". SenseiAC (discuter) 23 mars 2015 à 16:07 (CET)

 Olimparis et SenseiAC : Okay, merci à tous les 2... Je ne voudrais pas remettre 10 balles dans le cochon, mais pourriez-vous jeter un œil sur Étoile binaire à contact ou il est dit « On parle aussi de binaire à enveloppe commune » ? Ça plus le fait que en:common envelope binary (traduction annoncée dans binaire à enveloppe commune) est un redirect vers en:Contact binary qui a pour interwiki Étoile binaire à contact, fait qu'il y a un peu de quoi se tromper. Merci .--Indeed ^{[knock-knock]} 23 mars 2015 à 16:34 (CET)

Je regarderai ça, bizarre en effet que "CE binary" redirige vers "CB" alors que l'article "CE" (correspondant à notre "BEC") existe... SenseiAC (discuter) 23 mars 2015 à 16:52 (CET)

D'après wikipédia en anglais, la différence est la suivante "Contact binaries are sometimes confused with common envelopes. However, whereas the first refers to a stable configuration of two touching stars in a binary with a typical lifetime of millions to billions of years, the latter describes a dynamically unstable phase in binary evolution which either expels the stellar envelope or merges the binary in a timescale of months to years". Cordialement, Olimparis (discuter) 23 mars 2015 à 17:47 (CET)

Je pense qu'il est une bonne idée de fusioné ces deux pages, vu que ça traite à peu près le même sujet.Lucas0231 ^Blablater 23 mars 2015 à 17:58 (CET)

Bonjour à tous, et merci @  Indeed : d'avoir soulevé cette question, car c'est effectivemen un peu le bazar. Il faut se mettre à la place du lecteur profane : sur une page, il lira "c'est la même chose", et sur l'autre "attention, faut pas confondre". Pas très crédible, c't'encyclo ??? Donc, merci à nos experts ( SenseiAC et OlimParis :, s'ils pouvaient creuser cette matière et nous donner les éléments en vue de nous acccorder pour nous positionner de concert. Suggestion : est-ce que par hasard, la phase "à enveloppe commune" serait une phase intermédiaire de la fusion (sans jeu de mot) des deux étoiles, située entre le contact et l'absorbtion complète, auquel cas, je pense la fusion des deux articles oh! portune!. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 24 mars 2015 à 08:12 (CET)

La fusion me semble une mauvaise idée, car ce n'est pas pareil, il faudra justement être clair sur les définitions et donc effectivement creuser un peu plus pour avoir qq chose de plus complet. Et là où ce sera pertinent, chacun des deux articles fera appel à l'autre, évidemment. Les étoiles à enveloppe commune sont évidemment passées par une phase "à contact", mais a priori toutes les binaires à contact ne finissent pas en enveloppe commune. Je viens de demander des précisions à des gens qui travaillent en stellaire, ils devraient pouvoir nous apporter de plus amples informations sur le sujet. SenseiAC (discuter) 24 mars 2015 à 20:22 (CET)

Pour vous tenir au courant, je viens de discuter avec un collègue, il va voir demain avec des collègues à lui pour nous trouver des définitions claires et des sources pour compléter les articles. SenseiAC (discuter) 24 mars 2015 à 22:51 (CET)

Salut SenseiAC, merci pour ton initiative ! Parmi les points à éclairer, il y a la distinction entre "binaire à enveloppe commune" et "binaire à (en) sur-contact)" (overcontact binary) car, dans ce dernier cas, les cœurs des deux étoiles semblent (d'après définitions que j'ai pu trouver) être également immergés dans une enveloppe commune ! Il y a aussi la distinction "enveloppe commune" comme "objet" et "enveloppe commune comme "phase" d’évolution de systèmes binaires (c'est peut-être la distinction la plus importante, source d’ambiguïté et de confusion) ! Il y a aussi la question de la distinction entre "simple" contact au point de Lagrange "interne" (L1) et "sur-contact" (l'enveloppe commune s'étendrait jusqu'à la "ligne" qui "contient" le point de Lagange "externe" (L2)). Il y a encore la question des phases ou sous-phases ("pré-"enveloppe commune, enveloppe commune (proprement dite) et "post-"enveloppe commune") ... J'attends avec impatience les réponses susceptibles d'être apportées par ton collègue !!! Dans un second temps, il faudra aussi parler de la formation de "planètes de seconde génération" à partir de la "matière" éjectée. Cordialement, Olimparis (discuter) 25 mars 2015 à 12:34 (CET)