Discussion:Baptême du croyant

Neutralité

L'article n'est pas neutre en l’état, puisque  ServB1 :n'a pas traduit la partie "Objections théologiques" de l'article anglais.--Toyotsu (discuter) 19 septembre 2016 à 04:56 (CEST)

 ServB1 :, je reconnais votre effort d'ajouter certaines informations, mais je suis au regret de constater que votre traduction, imprécise, est toujours partiale puisque vous n'avez pas tout traduit et que, sans le dire, vous avez ajouté des éléments d'information qui ne sont pas dans l'article anglais. Ce n'est pas du travail sérieux et je remets donc le bandeau.--Toyotsu (discuter) 26 septembre 2016 à 15:58 (CEST)

Bonjour  Toyotsu et Phiérithros : Je suis 100% d'accord avec Phiérithros: "Le simple fait de ne pas mentionner une information ne saurait constituer une atteinte à ce principe fondamental de WP - ou alors 90% des articles violent cette règle de base. " Aucune règle wiki ne dit qu'il faut qu'un article doit comporter les mêmes infos que dans les autre langues pour être neutre (Wikipédia:Neutralité de point de vue). Bandeau à retirer. Grand merci pour votre aide et bonne continuation. Au plaisir! --ServB1 (discuter) 30 octobre 2016 à 19:39 (CET)

Bonjour. Dans ce cas-ci, il y a un principe qui n'a pas été respecté, celui de l’éthique de la traduction. Un choix a été fait de ne pas traduire certaines parties de l'article anglais, et ce choix n'est pas neutre. Pour l'instant, à mon avis, le bandeau est toujours nécessaire. Cordialement.--Toyotsu (discuter) 31 octobre 2016 à 16:07 (CET)

Je ne trouve pas la notion de "éthique de la traduction" sur la page consacrée à la neutralité de point de vue - qui est quand même une principe fondateur. Du reste, la section existe sur la page en français. A vous de la développer si vous disposez de sources plutôt que d'apposer un bandeau aussi important. Quant à moi, je le supprime (par annulation pour m'assurer que vous en êtes notifié). φ. (Phiérithros) 2 novembre 2016 à 10:14 (CET)

Bonjour  Phiérithros :, merci pour votre intervention et pour me l'avoir notifiée. J'ai posé une question sur le sujet sur la page discussion du Projet Traduction (je préviens aussi  ServB1 :). Cordialement. --Toyotsu (discuter) 2 novembre 2016 à 15:03 (CET)

Bonjour  Toyotsu : Concernant votre question sur la traduction des articles, j'aimerais vous aider à y répondre avec ce point:

"(en) Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia :en anglais intitulé « *** » (voir la liste des auteurs) ". Comme le modèle l'indique, il peut s'agir d'une traduction partielle OU totale. Rien n'oblige à ce que la traduction soit totale. De plus, ce qui fait la force de wiki, c'est que les articles ne soient pas figés dans le temps ou sur un modèle stricte; les modifications et les améliorations fréquentes permettent d'assurer cette liberté. Grand merci pour votre aide et bonne continuation. Au plaisir! --ServB1 (discuter) 4 novembre 2016 à 16:32 (CET)

Cher  ServB1 : merci pour cette leçon de lecture. Il y a la lettre et l'esprit. Mon problème est venu en particulier de vos traductions vers l'anglais et l'espagnol de l'article Humanitaire chrétien. Quand systématiquement et à maintes reprises vous ne traduisez pas les parties critiques qui vous dérangent, cela semble montrer que la neutralité des articles de Wikipedia sur le christianisme évangélique n'est pas votre priorité. Cordialement --Toyotsu (discuter) 5 novembre 2016 à 01:52 (CET)

Pour essayer d'avoir d'autres points de vue, je vais recopier le message que j'avais laissé sur la PDD du Projet Traduction au Bistrot. Cordialement --Toyotsu (discuter) 5 novembre 2016 à 03:05 (CET)

Bonjour  Toyotsu : Je suis 100% d'accord avec vous sur cette citation tellement importante: "Il y a la lettre et l'esprit." La lettre tue, mais l'Esprit vivifie (2 Co 2:36). Certaines paroles seules peuvent détruire quelqu'un, alors que d'autres paroles inspirées peuvent construire quelqu'un. Toutefois, je trouve dommage que la discussion sort du contexte de cette page. Ainsi, je vous invite sur ma page perso, si vous avez des reproches perso. Pour ce qui est de la neutralité de l'article humanitaire chrétien, cela me tient particulièrement à cœur, comme pour tous les articles du portail Christianisme évangélique. Toutefois, il n'y a pas de rédacteur en chef sur Wiki. Il n'y a donc pas d'obligation à traduire les parties d'un article qui sont moins essentielles pour la compréhension du sujet (notamment si nous manquons de temps) ou d'obligation pour intégrer des critiques peu impartiales. Le principe wiki de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue) est davantage "la façon" dont on transmet les infos. Comme l'a mentionné SenseiAC dans sa réponse à votre question sur le bistro; "Il n'y a, évidemment, aucune obligation de traduire entièrement l'article source (...) bien heureusement d'ailleurs, car ce serait quand même un comble d'être obligé de recopier des erreurs, des choses non pertinentes, des TI ou autres choses inappropriées quand il y en a dans l'article source. " Finalement, si vous voulez ajouter des critiques que vous jugez pertinentes sur des articles, vous êtes libre. Mais comme l'a dit Phiérithros: "A vous de développer si vous disposez de sources plutôt que d'apposer un bandeau (absence de neutralité) aussi important". PS: Je tiens à dire que j'ai apprécié beaucoup de vos contributions sur les articles du portail Christianisme évangélique. Malgré certains désaccords, je nous souhaite une longue collaboration! Grand merci pour votre aide et bonne continuation. Au plaisir! --ServB1 (discuter) 5 novembre 2016 à 04:36 (CET)

ServB1,Phiérithros, Toyotsu. Eh oui sur WP on est obligé à rien. On n'est pas obligé de compléter un article au lieu de mettre un bandeau. Sur WP chacun est libre de faire comme il l'entend en respectant les règles évidemment. Le résultat doit être conforme à nos règles (et non celle de la WP étrangère).

Il est possible de traduire que partiellement ou totalement. Il peut être traduit une partie seulement d'une WP, et une autre d'une autre WP. Il est possible de compléter par des infos qui ne sont pas dans les WP, à le condition bien sûr que cela soit conforme à des sources, etc.

Un article non ou mal sourcé, s'il vient d'une autre WP, sera non ou mal sourcé sur WPfr et dans ce cas, il est bien entendu recommandé de ne pas traduire. Une traduction, partielle ou complète, c'est comme tout article de WP, elle doit être neutre, vérifiable, sourcée (de préférence avec des sources françaises), non-copyvio, etc. Si elle ne l'ai pas, comme pour tout article, les modèles, les refnec, les bandeaux et autres, sont à disposition pour signaler toutes les lacunes des articles dans l'état qu'ils sont, traduits ou pas.

Non, ServB1, vous ne pouvez pas dire, avec Phiérithros, « A vous de développer si vous disposez de sources plutôt que d'apposer un bandeau (absence de neutralité) aussi important », Je répète, on est obligé à rien, sur WP, rien n'est jamais définitif. Et si Toyotsu veut mettre un bandeau plutôt que de modifier l'article, c'est son droit, il n'est pas possible de virer le bandeau tant que l'article n'est pas neutre.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2016 à 08:15 (CET)

Bonjour Alaspada. Je m'inscris en faux avec ce que vous dites : je n'oblige personne à rien, je maintiens simplement que si Toyotsu veut voir figurer ces informations, cela n'appartient qu'à lui. Et je conteste juste ce qui m'apparaît comme un détournement des règles : tant que l'absence de neutralité n'est pas argumentée (ce qui est d'ailleurs précisément l'objet de la section ci-dessous), le seul fait qu'une section ne soit pas traduite ne peut en aucun cas justifier l'apposition de ce bandeau. φ. (Phiérithros) 9 novembre 2016 à 10:21 (CET)

Je regrette Phiérithros mais les règles de WP sont très claires. Que l'article soit traduit, à moitié traduit, traduit de plusieurs WP, complétement ou partiellement, en fait peu importe l'état de l'article, il doit toujours être neutre dans la rédaction actuelle de l'article et tant qu'il ne l'est pas, un bandeau est la moindre des choses pour informer les lecteurs de l'état actuel et non futur de l'article. Cordialement --- Alaspada (discuter) 9 novembre 2016 à 20:59 (CET)

Ni l'absence de traduction d'un passage ni l'absence d'une information ne démontrent à elles seules l'absence de neutralité d'un article - c'est bien pour cela que la discussion ci-dessous n'avance pas. φ. (Phiérithros) 10 novembre 2016 à 09:02 (CET)

Ne pas traduire un chapitre ""Objections théologiques"" dans un article intitulé Baptême du croyant me semble être un acte non-neutre, puisque c'est faire comme s'il n'existait pas de critiques. Cordialement --Toyotsu (discuter) 10 novembre 2016 à 11:08 (CET)

Je trouve extrêmement agaçant d'accuser ainsi le traducteur de l'article - dont j'ignore tout - de violer l'un des principes fondamentaux de Wikipédia. Cette assertion va à l'encontre de la logique la plus élémentaire de Wikipédia qui veut que chacun contribue à sa hauteur et suivant sa bonne volonté. On me fait dire (de façon complètement faussée, j'insiste) que je voudrais obliger mon contradicteur à rédiger le passage en question, mais ça me semble plutôt l'inverse quand lui-même nous explique que c'est une faute de la part du traducteur de ne pas l'avoir fait. Pour le reste, j'estime que mon intervention dans la section ci-dessous met un terme à la discussion. Patiemment, φ. (Phiérithros) 10 novembre 2016 à 19:38 (CET)

Problème de neutralité

Bonjour.

Je suis très surpris par une chose : toutes ces discussions sans que le fond de l'histoire ne soit abordé. Que disent les informations manquantes ? Sont-elles pertinentes et sourcées ? Si oui, pourquoi celui ou ceux qui se plaignent de leur absence ne les mettent pas dans l'article ? Il me semble que ce sont ces questions qui importent pour l'article, et pas un débat théorique qui n'aboutira jamais à rien. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2016 à 08:19 (CET)

Bonjour,

Bon, et maintenant, cet article n'est pas neutre en quoi ? Il ne faut pas se contenter de mettre un bandeau, ce n'est pas suffisant.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2016 à 15:47 (CET)

C'est incroyable. Cela fait des jours que  Toyotsu : et  Alaspada : affirment que l'article n'est pas neutre sans apporter aucun argument de fond sur le sujet. En terme clair, le bandeau n'a aucune importance ni utilité si quelqu'un n'explique pas quelles informations il manque ou quelles informations présentes sont biaisées. Si vous avez détecté ces manques, ces informations biaisées, qu'est ce qui vous empêche de le faire ? Notez ici quelles sont ces fameuses informations manquantes, qu'on en discute. Pour l'instant, on discute sur du vent ; rien d'étonnant alors que rien de concret ne se fasse. Cordialement. Cedalyon (discuter) 10 novembre 2016 à 10:19 (CET)

Bonjour,comme dit en tout début de page, je trouve dommageable et contraire à la neutralité de l'article que la partie "Objections théologiques" n'ait au début pas du tout été traduite, ensuite, après ma première remarque, mal traduite et mal complétée. Cordialement--Toyotsu (discuter) 10 novembre 2016 à 11:05 (CET)

Je dis et je répète que le fait qu'une information manque ne peut constituer à lui seul un défaut de neutralité - et je rappelle que sans ça, aucun article (excepté les ADQ et encore) n'est neutre. C'est d'autant plus agaçant qu'ici, la section sur les objections existe, qu'il y a un paragraphe rédigé et qu'il est même précisé que cette section est incomplète et à améliorer : dont acte. φ. (Phiérithros) 10 novembre 2016 à 11:15 (CET)

Euh ! Cedalyon, j'aimerais que tu ne déformes pas mes propos ? Si je considérerais cet article comme non neutre, j'aurais mis moi-même le bandeau sur l'article.

Maintenant dire « le fait qu'une information manque ne peut constituer à lui seul un défaut de neutralité » et « que sans ça, aucun article (excepté les ADQ et encore) n'est neutre » est faux. Toute rédaction d'article doit être neutre. --- Alaspada (discuter) 10 novembre 2016 à 19:01 (CET)

@ Toyotsu : J'ai l'impression que vous n'avez pas lu l'article anglais, que vous ne savez pas ce qui n'a pas été traduit et que vous bloquez sur un problème de principe. Sinon, vous auriez traduit les informations manquantes et les auriez ajoutés depuis des lustres et il n'y aurait même pas de débat. Les parties manquantes sont-elles importantes ? Est-ce qu'elle ajoutent une nuance ou une opinion qui n'existe pas dans l'article français ? Pour l'instant, vous n'apportez aucun élément concret pour en discuter. Sur Wikipédia, les grandes principes sont toujours moins importants que l'information et la fiabilité de la source d'information. Dans tous les cas, ce débat n'a aucun intérêt tant que du concret n'arrive pas en page de discussion. Cedalyon (discuter) 10 novembre 2016 à 19:30 (CET)

@ Alaspada : Discuter de ce qui fait ou non la neutralité d'un article dans l'absolu est intéressant, mais pas ici. Ici, nous sommes sur une page de discussion d'un article traitant du baptême du croyant. Donc soit on apporte des informations sur le baptême du croyant, soit on tourne dans le vide.

Bref, ne pensez-vous pas qu'il faudrait améliorer l'article en amenant des informations de l'article anglais ou des sources fiables plutôt que de parler à loisir sur les grandes théories et les grands principes ? Personnellement, en sept ans de présence sur l'encyclopédie, je n'ai jamais vu qu'un grand principe ai amélioré un article. Jamais. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 10 novembre 2016 à 19:30 (CET)

Je viens de lire l'article en anglais et le moins que je puisse dire c'est que nous perdons notre temps : si le paragraphe en question n'a pas été traduit, c'est probablement parce qu'il n'en valait tout simplement pas la peine ! En effet, toute la première moitié, qui porte sur les critiques générales n'est absolument pas sourcée, et même balisée comme telle. Quant à la seconde moitié, elle porte qur les critiques faites par une église suffisamment confidentielle pour ne même pas avoir d'article sur la WP:FR. Nous coupons des cheveux en quatre pour deux paragraphes qui n'ont aucune pertinence encyclopédique et j'en viens à me demander si mon contradicteur l'a lu. φ. (Phiérithros) 10 novembre 2016 à 20:02 (CET)

Cedalyon, qu'en 7 ans de présence sur l'encyclopédie, vous n'ayez jamais vu qu'un grand principe n'ait amélioré un article ne fait que démontrer que vous connaissez bien mal WP et qu'il est toujours intéressant de rappeler les règles et entre autres les Principes fondateurs. Je vous rappelle que je suis intervenu ici suite à un message sur le Bistro.

Pour le reste no comment. --- Alaspada (discuter) 10 novembre 2016 à 20:49 (CET)

Traduction faite --- Alaspada (discuter) 12 novembre 2016 à 15:44 (CET)

Je précise mes propos. L'encyclopédie est fondée par les cinq piliers fondateurs, certes, mais son élaboration se réalise essentiellement par le bon sens, le travail et le respect de la bonne foi des autres. Dans le cas présent, je voyais une discussion ou personne n'indiquait clairement les informations manquantes qui rendent l'article non neutre (et pas simplement incomplet), je ne voyais personne qui ne fasse la traduction pour améliorer réellement l'article et je ne voyais pas que l'on respectais le fait qu'un traducteur puisse simplement ne pas avoir envie de poursuivre son travail. Et ceci pour des raisons sommes toutes très théoriques et très éloignées de ce qui améliore réellement l'encyclopédie. Comme Phiérithros, j'en étais à me demander si quelqu'un avait lu l'article anglais. Maintenant que du contenu est ajouté, on peut bien mieux discuter, ce que je fais plus bas. Cedalyon (discuter) 13 novembre 2016 à 06:01 (CET)

Traduction non créditée

Indépendamment des questions ci-dessus je constate que, sauf erreur de ma part, les auteurs de l'article initial ne sont pas crédité puisqu'on n'a pas inséré les modèles {{Traduction/Référence}} et ou {{Traduit de}} dans l'article et/ou sa page de discussion. --Lebob (discuter) 5 novembre 2016 à 10:00 (CET)

Il se trouve dans la section « Notes et références ». Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2016 à 15:42 (CET)

Précision des derniers apports.

Bonjour.

Le texte ajouté me semble nécessiter quelques précisions. Nous sommes en face d'opinions qui nécessitent une contextualisation et une attribution précise. En effet, les mouvements protestants sont nombreux et très variés, il me semble indispensable que le lecteur sache exactement lequel pense ceci ou cela. Il serait bon, je pense, d'indiquer plus clairement qui pense quoi dans les phrases suivantes :

• "Parmi les adeptes de la confession chrétienne issue de la Réforme protestante fondée au XVIIe siècle par le pasteur anglais John Smyth," -> Quel groupe d'adeptes de ce pasteur pense ceci. Ou plutôt quel groupe de Baptistes ?
• "Une tendance récente consiste à mettre l'accent sur l'aspect transformationnel du baptême" -> au sein de quel groupe ?
• "certains[Lesquels ?] Baptistes soutiennent que les[Lesquelles ?] Églises du Christ approuvent la doctrine de la « régénération baptismale»." -> précisions nécessaires. Et de quelles églises du Christ parle-t-on ?
• "Cependant, les membres des Églises du Christ rejettent cette interprétation" -> Même question, pour permettre au lecteur de dissocier ce mouvement de celui qui précède immédiatement. En l'état actuel, impossible de savoir réellement qui pense quoi.

Enfin je me pose une question plus générale sur l'insertion de ce chapitre : est-ce qu'il ne rompt pas la neutralité générale de l'article ? Je m'explique. Un article neutre présente toutes les opinion sur un sujet en proportion de leur importance dans le champ du savoir. Or, nous avons là extrêmement bien décrites les opinions d'un ou de quelques sous-groupes baptistes (impossible de savoir actuellement) sans avoir avec la même précision les opinions de l'ensemble des autres mouvements protestants (bien plus nombreux pourtant), ainsi que la même précisions pour les autres églises (catholiques, orthodoxes, etc.) L'article est donc en l'état déséquilibré. Qu'en pensez-vous ? Très cordialement. Cedalyon (discuter) 13 novembre 2016 à 06:16 (CET)