Discussion:Armorial des familles du Nivernais

Armorial ou annuaire de la noblesse ?

Un armorial étant un recueil d'armoiries, je suis surpris de trouver une quantité impressionnante de noms accompagnés du blason selon lequel ils n'en ont pas.

A ce jour ça semble épuré à ce niveau. C'est déjà ça !

Ssire (d) 3 juillet 2010 à 10:09 (CEST)

Par ailleurs, ils sont tous curieusement seigneurs de quelque chose. Le Nivernais reservait-il le port d'armoiries à la noblesse ? Aucun roturier blasonné en Nivernais ?

Cet armorial du Nivernais est en fait un [Répertoire illustré d'armoiries de la noblesse Nivernaise].

Ssire (d) 9 septembre 2009 à 17:53 (CEST)

Problème pour la famille de Lichy de Lichy

Salut Мя Масніи !

Le blasonnement "D'azur à la bande d'argent, accostée de trois losanges d'or péris en bande et posés un en chef et deux en pointe" est vraiment inacceptable: des losanges peris en bande c'est complètement délirant ! en fait au vu du dessin c'est une faute du typographe il faut lire posés en bande et le posé qui suit est soit à retirer (donc "D'azur à la bande d'argent, accostée de trois losanges d'or posés en bande, un en chef et deux en pointe". soit à remplacer par "mal ordonnés" :"D'azur à la bande d'argent, accostée de trois losanges d'or posés en bande et mal ordonnés".

Si ça n'est pas rectifier, il me faudra mettre un bandeau désobligeant....

A+ -- Ssire (discuter) 10 juillet 2022 à 20:18 (CEST)

Bonjour Ssire (d · c · b),

Le dessin et le blasonnement sont des copies exactes de Jougla, en Tome IV p.469 ; il semble bien que le terme "péris" n'ait pas été utilisé par erreur…

Mais "posés en bande" c'est peut-être mieux

Ne s'agissant pas ici d'une faute d'inattention, il faudra rajouter une note justifiant la modif, que peut-on dire : c'est pléonasmique ou encore le terme "péri" ne s'applique qu'aux pièces longues…?

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 11 juillet 2022 à 8:14 (CEST)

PS :  Ssire : Concernant le blason de Marafin, tous les meubles sont bien dessinés "à plomb" par l'auteur sur la planche XX du t. 2, bien que cela ne soit pas blasonné, d'où un nouveau problème sur l'armorial…

Salut !

Pour "péri" je ne trouve que Félix Lobligeois (Les Armoiries des Communautés des Professions Médicales. Petit abrégé d'art héraldique. 1904) qui le donne comme synonyme de "posé" - mais c'est quasi un inconnu du monde des héraldistes.

Toutefois en fouillant le tome 4 de l'armorial de Jougla j'ai trouvé à Lesparler (p 448) "De gue. à l'épée d'argt périe en bande la Pte en bas" mais sans dessin- que j'ai trouvé ailleurs sous le nom de Le Sparler (avec une garde d'or) De gueules à une épée d'argent garnie d'or posée en bande la pointe en bas.

Je te propose en note NDLR non pas pléonasmique (ça n'est indique posés nulle part ailleurs) ni "réservé aux pièces longues" (car ce n'est pas le cas bien que rarement) mais " la source utilise "péri" comme synonyme de "posé" ce qui n'est spécifique que de très rares auteurs)

Pour Marafin, j'ai modifié le dessin... Si tu modifies le blasonnement, n'oublie pas de rétablir le dessin (Commons a une inertie parfois importante à prendre en compte les versions successives des images...)

Cdlt -- Ssire (discuter) 11 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

Bonjour Ssire (d · c · b),

Rietstap dit, en p.40 (XXVII) du pdf t.1 de l'AG : Péri = "s'emploie par rapport aux pièces longues, ex. un baton péri en bande est posé dans le sens diagonal, propre à la bande." Donc il y aurait juste une erreur de vocabulaire dans le blasonnement de Lichy, puisque les losanges sont des pièces courtes… néanmoins la tournure est correcte (intelligible), et posés en bande signifierait qu'ils sont à la place de la bande alors qu'ils ne sont que tournés…

Concernant Marafin, après consultation d'euraldic il apparait que les meubles ne sont nulle part dits posés à plomb, on peut donc présumer que l'interprétation de l'auteur est erronée, en attendant d'autres sources…

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 11 juillet 2022 à 12:20 (CEST)

Re!

J'ai raccourci mon message précédent parce qu'il y a eu conflit d'édition quand tu as ajouté la note pour Marafin, mais j'avais fait une recherche plus vaste pour "péri" qui peut concerner des petits meubles lorsque ceux-ci sont plus petit que de coutume, ou sont interrompus par les (débordent des) limites du champ. Voir ici les exemple donné par Vitton

Posés en bande signifie inclinés (tournés) comme la bande et pas du tout à la place de la bande !

A+ -- Ssire (discuter) 11 juillet 2022 à 12:48 (CEST)

Bonjour Ssire (d · c · b),

Merci pour ces exemples ; si j'ai toutefois bien compris, d'après Rietstap notamment, et aussi le fait que le terme peut concerner des meubles plus petits, on peut donc garder les losanges péris en bande, dans le sens où ils sont orientés en diagonale dans le sens de la bande et ensuite posés 1 en haut 2 en bas (et non en bande)… ? puisque posé ="Se dit de la place que les figures occupent dans l'écu"

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 11 juillet 2022 à 13:02 (CEST)

On peut garder "péris en bande" mais à codition de préciser en NDLR que ce terme est très rare en tant que synonyme de "posés en bande."

Posé seul concerne les animaux à l'arret; "posé en" concerne soit un meuble seul, il défini non sa place mais son orientation; soit un groupe de meubles identiques, il défini alors la figure que leur ensemble représente. l'expression "posé 1 et 2" par exemple bien que courante est fautive, c'est "ordonné le bon terme". Pour le cas actuel (1 en chef, 2 en pointe) la forme classique est "mal ordonnés".

Cdlt -- Ssire (discuter) 11 juillet 2022 à 14:47 (CEST)

D'après le dicitionnaire de Rietstap, le terme "péri" est correct - signifiant la rotation - exception faite qu'il n'y est pas fait mention des figures courtes, ce qui selon moi peut être toléré puisqu'intelligible, et "posé" "se dit de la place que les figures occupent dans l'écu", en fonction de quoi le blasonnement de Lichy par Jougla est valide et l'utilisation de "posé", quant à elle, toujours d'après le dictionnaire, ne serait pas adaptée, puisque dès lors les meubles formeraient… la bande. Il semble.

Je fais une pause dans la mise à jour de l'armorial ; autrement dit j'ai terminé les modifs pour aujourd'hui ;)

Les nouveaux ajouts vont de "Avenières" à "Corbigny"

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 11 juillet 2022 à 16:05 (CEST)

Les explications de Rietstap ne sont pas claire et je pense que tu en fais des interpretations fausses.

Ainsi il y a une différence entre "posé" et "posé en" (que Rietstap traite) donc "posé en bande" ne signifie pas du tout posés à la place de la bande mais posés dans la direction qui est propre à la bande (donc en diagonale "anti-slach" \\\) (relie l'article sous posés : posé en bande, en barre, etc...)

Pour "péri" il dit "on dit, par ex., un bâton péri en bande, ce qui veut dire, propre à la bandeil est posé dans le sens diagonal, propre à la bande. Mais c'est "en bande qui indique le sens, pas "peri" qui signifie "reduit", ce que maladroitement Rietstap oublit de définir. Mais Rietstap n'est pas le seul auteur, et en tout les cas le seul à avoir raison, et renseigne toi, tu constatera que pour la tres grande majorité des auteurs, peri signifie d'abord "réduit" suivit d'un complément indiquant sa place et/ou sa direction. Si tu ne fais pas la clarification, je serais amené à la faire.

Cdlt -- Ssire (discuter) 11 juillet 2022 à 17:24 (CEST)

Comme je t'ai dit, pour aujourd'hui, j'ai terminé les modifications… à toi donc le plaisir de rédiger la note, je suis en pause sur l'armorial jusqu'à demain ;)

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 11 juillet 2022 à 17:40 (CEST)

Familles Guyot de St-Amand, de Jaucourt d'Huban

Guyot :Posé en fasce ne suppose pas "l'un sur l'autre" ou "rangés en pal". Tel que blasonné les guyots sont ordonnés 2 et 1. Si le dessin est correct, il faut amander le blasonnement, si ce dernier est correct, il faut modifier le dessin. "Celui du milieu contourné" n'est pas déterminant, car si ce n'est pas 2 et 1; ce peut être rangés en bande, rangés en barre, voire même rangés en fasce que pourrait bien sous entendre le posé en fasce du début (voire même du fait de la faible fiabilité de la source un posés en pal(par défaut) et rangés en fasce...).

Jaucourt le dessin présente les deux léopard, qui est donné en alias. Il me semble plus oportun d'inverser (puique l'alias de l'un est l'alias de l'autre) de façon à une plus grande lisibilité entre dessin et blasonnement. Il me semble que ce (petit) défaut se trouve ailleurs dans cet armorial. Je me charge du changement.

Cdlt -- Ssire (discuter) 13 juillet 2022 à 10:09 (CEST)

Un peu la même situation que le sujet précédent :

Blasonnement et dessin sont des copies exactes de ceux de l'auteur

Мя Масніи (discuter) 13 juillet 2022 à 11:17 (CEST)