Discussion:Armes à enquerre

Bonjour,
Est-ce que ces armes-ci sont à enquerre ?
Merci
--D2paysac (d) 25 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Non: le blasonnement donne:de gueules à trois accouples de chiens d'argent, en pal, les laisses d'azur à dextre, en fasces.

• le champs est de gueules, les meubles d'argent (métal sur émail). les laisses sont des sous ensembles des accouples (y préférer: "couple-de-chien"), et même si elles semblent plus volumineuses que le baton, elles "passent" sans enquerre...Ces laisses se nomment « liens » et un blasonnement plus rigoureux serait "de gueules à trois couples-de-chien d'argent en pal, les liens d'azur en fasces".--Ssire (d) 25 juin 2008 à 13:11 (CEST)

---

Armes à enquerre est une expression qui est utilisée pour qualifier, avec une nuance souvent dédaigneuse, les armes qui présentent une ou plusieurs transgressions aux règles de l’héraldique. Elle ne constitue pas une catégorie spécifique d'armoiries.

Armes qui ne sont pas selon les règles ordinaires du blason et qui offrent métal sur métal, ou couleur sur couleur, faites ainsi pour attirer l'attention sur un fait remarquable dont on doit s'enquérir (c'est l'origine du mot).

Dans le cas de Godefroy de Bouillon (métal sur métal), c'était pour le récompenser des exploits extraordinaires qu'il avait accompli en terre sainte. La définition actuelle ne me semble donc pas très bonne.

--Frédéric Béziaud (d) 29 avril 2009 à 23:32 (CEST)

1. La legende de l'attribution des armes à enquerre pour Godefroy de Bouillon est une légende, et donc ne constitue pas une base objective.
2. La définition dit "avec une nuance souvent dédaigneuse" et non "toujours dédaigneuse", ce qui laisse la place à des exceptions, comme éventuellement ce Bouillon - qui est d'ailleurs bien seul dans ce cas....

La définition que tu proposes est effectivement celle qu'on trouve plus ou moins officiellement, mais elle n'est pas meilleure en ce sens qu'elle ne reflète pas la réalité de l'utilisation du mot, qui a pris dès le départ la nuance péjorative qui lui est attaché: personne, en aucun lieu, ni à aucune époque, n'a eu la moindre intention de vérifier quoi que ce soit. Il semble que ça été dès le début une façon polie (et prudente) de dire à un mec armé jusqu'aux dents que son blason était tordu. L'article précédent (regarde l'historique) détaillait bien ça, jusqu'à ce qu'un ayatollah de la rigueur wikipédienne vienne pinailler pour des questions de formes non respectées. Personne n'a reconstruit "aux normes".

Voila ce qu'on trouvait anciennement dans l'article:

Ce terme: « à enquerre » aurait signifié à l'origine qu'il faut s'enquérir de la raison de cette entorse à la règle. Or il semble que cette dénomination soit plus une clause de style qu'une réelle préoccupation. Son sens actuel est tout simplement : Armes héraldiquement fautives. J.B. Rietstap dans son Dictionnaire des termes du Blason (1887), indique : Terme qu'on employait pour les armes dites fausses, c'est-à-dire celles dans lesquelles on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s'imaginait que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s'enquérir de la cause d'une telle infraction aux règles. Il n'en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre ; d'ordinaire, ces armes (si leur composition n'était pas la conséquence d'une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenues fausses par l'effet du temps qui avait terni l'or ou l'argent, et les peintres propageaient l'erreur.

L'article continuait en présentant les armes de Bouillon avec ce commentaire : L'exemple le plus célèbre (et un des plus anciens) est un contre exemple du cas d'enquerre par vieillissement : un métal sur métal, que le temps n'a pas terni !... montrant bien que la principale cause de l'enquerre était bel et bien l'ignorance complète de la science des armoiries d'où la nuance péjorative.

--Ssire (d) 30 avril 2009 à 02:42 (CEST)

---

Merci pour cette explication.

Oui pour Godefroy de Bouillon rien de permet d'affirmer que l'enquerre est volontaire, je préfère l'hypothèse de Pierre Joubert : "les armes du royaume de Jérusalem portent une croix potencée or sur argent ; sans doute est-ce parce que la régle n'existait pas lors de la première croisade." (Dans les armes ancienne on en trouve d'autres sur les tapisseries de la dame à la licorne conservées au musée de Cluny par exemple: Le Viste "De gueules à la bande d'azur chargée de trois croissants d'argent").

Mais la formulation de cette page tape avec celle du Wiktionnaire

(Héraldique) armes à enquerre, armes qui ne sont pas selon les règles ordinaires du blason et qui offrent métal sur métal, ou couleur sur couleur, faites ainsi pour attirer l'attention sur un fait remarquable dont on doit s'enquérir.

ainsi qu'avec ce qui est dit sur Règle_de_contrariété_des_couleurs qui cite les armes de Jérusalem

L'exemple le plus célèbre est les armoiries de Jérusalem (métal sur métal) récupérées par Godefroy de Bouillon, avoué du Saint-Sépulcre, après la Croisade : d'argent à la croix potencée d'or cantonnée de quatre croisettes du même : Cette transgression est expliquée diversement selon les auteurs. Pour sa part, E. Smon de Boncourt, dans sa "grammaire du blason" (1885) donne: "L'an 1099, après la prise de Jérusalem par les Croisés, il s'agit de blasonner Godefroy de Bouillon avec le nouveau royaume. Les barons assemblés lui donnèrent « un champ d'argent à la croix d'or accompagnée de quatre croisillons du même. » C'était violer la règle que nous venons de citer: mais ils le firent sciemment, prétendant que l'or et l'argent étaient les seuls dignes de représenter l'instrument de la Rédemption du monde et que la Ville sainte méritait bien la faveur de cette exception aux règles ordinaires.".

Juste je trouve cette définition un peu restrictive ou pas très compréhensible - succinte en tous cas - si on ne connait pas un peu le sujet, et c'est dommage qu'elle ne soit pas un peu étoffée : rappel des règles (ou lien vers les règles), différentes hypothèses (méconnaissance des règles mais aussi ancienneté des armes, les règles ne s'étant pas faites en un jour), harmonisation avec les autres pages, etc ^^

Suis pas un ayatollah de la rigueur wikipédienne hein !

--Fred (d) 30 avril 2009 à 12:43 (CEST)

Les limites du sourçage

Wikipedie se fait un devoir forcené de faire sourcer les apports. Or voilà un bel exemple qui relativise l'efficacité de ce sourçage: Pierre Joubert est donné comme source à la contribution suivante:

• Pour Pierre Joubert c'est l'absence de la règle lors de la création du blason, première croisade, qui est à l'origine du manquement aux règles

la référence renvoie à la phrase déjà citée plus haut dans cette PDD: sans doute est-ce parce que la régle n'existait pas lors de la première croisade.

Le "sans doute" suivi de la forme quasi-interrogative "est-ce" montre une supputation et non une affirmation. Cette supputation est d'ailleurs double: Est-ce que l'enquerre vient bien de l'absence de règle, ou bien : cette règle existait-elle déjà ou non lors de la 1ère croisade ? parce que ça, personne n'en est bien sûr !

Joubert émet une hypothèse, il n'affirme rien. --Ssire (d) 12 mars 2010 à 08:03 (CET)

Est-ce que le blason lui-même existait lors de la 1^e Croisade ? -Ash - (ᚫ) 12 mars 2010 à 09:16 (CET)

C'est une bonne question. Il semble seulement confirmé que le fameux blason à l'enquerre a été précédé d'un similaire sur fond de gueules tout à fait "académique". Ne serait-ce donc pas le colorant rouge qui aurait mal supporté le soleil moyen-oriental ? (Hypothèse ssiriène à ma connaissance reprise par personne à ce jour ;-) --Ssire (d) 12 mars 2010 à 09:52 (CET)

Oui (merci d'avoir corrigé) ... ici c'est ma formulation qui n'était pas bonne

L'intérêt de donner une source c'est aussi cette correction rapide avec une lecture plus fine de la source, j'y vois plus d'avantage que d'inconvénients.

La dernière hypothèse est intéressante, je ne l'avais pas encore croisée ?

--Fred (d) 12 mars 2010 à 10:32 (CET)

S'agit-il seulement de maladresse de formulation ? Je constate que les notes 2, 3, 4, 5 et 6 suivent "faites ainsi pour attirer l'attention sur un fait remarquable dont on doit s'enquérir". Or

• la ref 2 cite le Wikidictionnaire, composé comme wikipedia par tout un chacun, ne donne pas de référence, donc est irrecevable.
• La ref 3 cite le dictionnaire de l'acad fr vol 1 p648. J'y lis: Armes à enquerres: «armes qui ne sont pas selon les règles ordinaires du blason,et qui offrent metal sur métal ou couleur sur couleur.» Point, c'est tout. Nul commentaire le fait remarcable....
• La ref 4 cite un traité de vulgarisation sans notoriété héraldique et qui d'ailleurs présente la règles des couleurs d'une façon tout à fait contestable : «il ne faut point mettre métal SUR metal, ni couleur SUR couleur» (ce qui est effectivement la bonne règle) mais ajoute aussitôt «c'est à dire que si une des division de l'écu est métal celle qui lui est adjacente doit être couleur et réciproquement.» Ce qui ne concerne pas la règle des couleurs, les partitions n'étant pas l'une SUR l'autre mais côte à côte. Les pièces et les meubles par contre sont SUR quelque chose, et la la règle s'applique. Cela dit cette source n'indique pas non plus que l'enquerre implique un remarquable et même parle d'armes fausses.
• La Ref 5 cite Gabriel Eisenbach. Faudra que je fasse un jour une liste des gabrielisme en matière d'héraldisme...no comment.

Par ailleurs, je note qu'il y a un effort pour justifier que l'enquerre est plutôt porteuse de gloire, est qu'est gommé le caractère péjoratif qui lui est cependant attaché. Les tenant de la formule glorieuse n'ont évidemment pas eu envie d'aller à la pêche de sources le montrant. Bon, je vais m'en charger. En attendant je deplace la note, et modère la remarque. --Ssire (d) 12 mars 2010 à 13:08 (CET)

Oui juste de la maladresse, et c'est beaucoup mieux maintenant.

Je ne sais si l'enquerre est porteuse de gloire, en tous cas c'est un truc qui m'intéresse, on trouve pleins d'armes de communes "à enquerre", parfois il y a une raison (armes du Cardinal de Brogny dans le blason d'Annecy-le-Vieux), d'autres fois une explication (Saint-Lumine-de-Clisson, Pouzauges) mais parfois cela me laisse perplexe (Saint-Coulomb, ...).

De même l'enquerre des armes Le Viste "De gueules à la bande d'azur chargée de trois croissants d'argent" ou des armes des comtes de Leonberg "de gueules à la bande d'azur" ont peut-être une origine qui n'est pas "la gloire" sans qu'il y est pour autant de "caractère péjoratif" ?

Enfin que dire de ces blasons à enquerre qui essayent de sauver la face (sic) par un usage immodéré du cousu ?

Si les armes à enquerre ne sont pas une catégorie héraldique en soi, une sorte "d'armorial des armes à enquerre" me semblerait intéressant.

--Fred (d) 12 mars 2010 à 14:00 (CET)

Le caractère péjoratif n'est pas dans les armess elles mêmes, mais dans l'énoncé. Finir par un redoutable "à l'enquerre" est plus difficile à vivre qu'un cousu, même immérité. Car le cousu se mérite: c'est une violation des règles dues au hazard d'une augmentation. Avon File:Blason ville fr Avon (Seine-et-Marne).svg n'a pas démerité par rapport à Amboise File:Blason ville fr Amboise (Indre-et-Loire).svg et cependant doit coudre son chef. Le problème est que la faute peut s'analyser au seul vu du dessin, mais pour la couture,il faut le recourt à l'histoire....

Un armorial des enquerres ? J'en avais commencé un...qui m'a été contesté par qqs ayatolas évoqués plus haut... Mais on peut envisager de reessayer ! Cdlt --Ssire (d) 12 mars 2010 à 14:03 (CET)

Ssire, je suis partant pour tenter un armorial des enquerres, si nous sommes plusieurs à contribuer sur le sujet et si les ayatolas le permettent ? Cdt-Wiki--Sijpeuxaider (discuter) 6 septembre 2020 à 11:09 (CEST)

Ssire, tu devrais venir c'est très marrant je passe des rois de Jérusalem à Godefroy de Montmirail et de Herb Swienczyc à ... Trump sans oublier celle du Diable évidement :) ... la maquette est la https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Sijpeuxaider/Brouillon#S Wiki-Cdt--Sijpeuxaider (discuter) 10 septembre 2020 à 18:35 (CEST)

Cet armorial a été une de mes envies à une époque, mais j'ai beaucoup vieilli et mes objectifs aussi... Cela dit, je suis allé voir, et il n'est pas exclu que j'y participe - mas ça n'est plus ma priorité... Cdlt -- Ssire (discuter) 10 septembre 2020 à 19:00 (CEST)

Ça m'étonnerais que tu résistes à une participation même minime :) --Sijpeuxaider (discuter) 10 septembre 2020 à 19:36 (CEST)

réalité statique

J'ai retiré ceci, qui est l'expression d'un point de vue personnel, donc non encyclopédique

Le terme d'armoiries fausses, forgé par ces auteurs et gonflé par les modernes est donc souvent aussi abusif que méprisant. De fait, il semblerait que cette "règle intangible", comme toutes les autres codifications liées aux armoiries, ait été un mirage d'érudit ou de fonctionnaire.

--Ssire (d) 3 juin 2010 à 07:47 (CEST)

Pour répondre à tes refnec : comme expliqué par mon paragraphe, Heim et Pastoureau (qui sont chacun loin d'être la moitié d'un inculte) ont mené l'enquête. Il me semblait redondant de préciser d'une note. Pour Pastoureau, il doit y avoir un résumé dans le Traité, pour Heim, c'est un opuscule qui s'appelle or et argent (publié en 1994). Quant au caractère méprisant des traités de blasons pour ne prendre qu'un exemple qui a fait date puisque c'est la principale source de Bara, tu peux lire le traité de Jacques Le Boucq (BNF 9491, fol 28v), ou te référer à ce qu'en doit dire Claire Boudreau dans son dictionnaire.

Pour la phrase que tu as supprimée, je maintiens, et je ne suis pas le seul, que l'adjectif "faux" est méprisant et correspond à un parti-pris idéologique datant de la crise de l'identité nobiliaire qui commence à la fin du XVe siècle. Il induit un jugement de valeur alors que précisément l'historien doit s'en garder. La proportion de contrevenants n'est pas négligeable et ces armes sont souvent ce qu'il y a de plus authentiques (ni bidouillées, ni la conséquences d'une erreur de copie, ni fabriquées par un inculte). Elles sont simplement "non-conformes", ce qui est un travers aux yeux des théoriciens du blason qui sont (pour la bonne douzaine de traités et mémoires que je connais) des obsédés de la taxis (parfois on a l'impression de lire des taktika byzantins).

Katepanomegas (d) 3 juin 2010 à 16:46 (CEST)

Phrase supprimée

@Ssire : Je n'ai pas inventé que les armes à enquerre du royaume de Jérusalem ont été choisies telles en hommage aux orfèvres de Terre sainte et à leur art du sertissage des métaux : j'ai lu ça il y a quelques décennies dans un dictionnaire (mais lequel? Le Petit Larousse ou un autre? et quelle édition) à l'article enquerre (à). Plutôt que de supprimer brutalement la modification, à mon sens il eût été plus élégant de la marquer ^{[réf. nécessaire]}. — Tonymec (discuter) 8 mars 2020 à 13:53 (CET)

"J'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où", c'est bien gentil, mais des conneries ça foisonne un peu partout. Les théories les plus fumeuses ont été émise à propos de ces armoiries, par des guignols inspirés le plus souvent par leur propre vision des choses. Laisser une info des plus discutables, avec un plus un signal refnec ne fait qu'encombrer l'article et embrouiller le lecteur. L'élégance est un luxe dont le prix est disproportionné au prix des retouches nécessaires sur ce secteur concernant l'héraldique.-- Ssire (discuter) 8 mars 2020 à 14:41 (CET)