Discussion:Arménien classique

Création de l'article

Bonjour, à ceux qui me liront. J'ai créé cet article pour cette langue que je pense pouvoir développer progressivement. S'il était possible de créer une boîte utilisateur pour le grabar, ce serait vraiment bien... --Trbz1461 (d) 25 février 2008 à 13:18 (CET)

Quel est le problème ? --P@d@w@ne 16 mars 2008 à 17:29 (CET)

Phylogenèse de l'arménien classique

[Note: La discussion relative à cette question a été transférée ici. Eklir (d) 5 septembre 2008 à 04:14 (CEST)]

Bonsoir Je ne m'y connais que très moyennement du côté des langues, mais ta modification sur l'arménien selon laquelle les linguistes rejetteraient à présent l'appartenance thraco-illyrienne des Arméniens a bien évidemment une incidence conséquente sur des articles historiques, Histoire de l'Arménie pour n'en citer qu'un. Pourrais-tu dès lors sourcer tes modifications ? Merci, Sardur - allo ? 2 septembre 2008 à 23:48 (CEST)

D'accord. Je te reviendrai là-dessus. Eklir (d) 3 septembre 2008 à 00:50 (CEST)

Merci, j'essaierai d'adapter ça ce soir plus tard pour les articles historiques. Sardur - allo ? 3 septembre 2008 à 12:16 (CEST) (+ petite màj, je n'ai pas eu le temps. Sardur - allo ? 5 septembre 2008 à 07:32 (CEST))

Bonjour Sardur,

Tu as vu avant moi qu'un utilisateur avait fait des modifications assez profondes dans l'article arménien classique. Celui-ce, pour l'essentiel, remet en cause l'origine thraco-phrygienne de la langue arménienne à partir d'une source, Antoine Meillet, qui est franchement datée. Je ne suis pas très content, car, lorsqu'on fait une correction de cette importance (prétendre l'inverse de ce qui était dit précédemment), la moindre des choses est d'en dire un mot en page de discussion... Je ne revendique pas à la propriété de l'article, loin de là, mais enfin je sens tout de même une certaine hostilité de la part du correcteur. En outre, cette remise en cause de l'origine thraco-phrygienne de la langue arménienne pose un problème plus profond que tu as souligné dans la page utilisateur de la personne concernée : celle de l'histoire même du peuple arménien et de ses origines. J'ai très envie de revenir à la forme originale du texte avant qu'une véritable discussion ait permis d'y voir plus clair. Bref, qu'en dis-tu ? Amicalement--Trbz1461 (d) 3 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

Bonjour Trbz J'en dis que mon problème, c'est que je ne m'y connais que moyennement en linguistique ... J'avais vu l'ancienneté de l'auteur invoqué, mais j'ai vu aussi que des modifications du même contributeur ont été effectuées sur illyrien, langues indo-européennes et langues thraco-illyriennes ; il y a eu discussion sur le premier de ces articles, mais pas remise en cause des modifications. Les autres linguistes ont donc l'air de laisser passer ... Sardur - allo ? 3 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

Bonjour Eklir, Je suis l'auteur principal de l'article arménien classique auquel tu as apporté des corrections assez profondes relativement à l'origine de la langue arménienne. Je suis assez mécontent pour deux raisons : 1/ Il me semble qu'avant d'apporter une correction exprimant une opinion inverse à ce qui était primitivement écrit, une note dans la page de discussion et l'accord des auteurs déjà impliqués dans l'article est nécessaire. C'est tant une question de courtoisie que de rigueur méthodologique. 2/ Tes affirmations sont étayés par des auteurs très anciens dont les idées sont largement contestées. Je me suis quant à moi fondé sur les écrits de Feydit et Donabédian issus de l'ouvrage paru sous la direction de Gérard Dédéyan en 2007. Je suis très disposé à entendre de nouvelles théories, car il est vrai que l'origine thraco-phrygienne est indémontrable. Mais une discussion est nécessaire. Comme le soulignait Sardur, établir en vérité cette affirmation, c'est nier l'orgine balkanique du peuple arménien, bref cela peut nous mener très loin... Bien cordialement, --Trbz1461 (d) 4 septembre 2008 à 09:09 (CEST)

Dédéyan est historien, pas linguiste. La 2e édition de son Histoire, celle de 2007, ne contient qu'un seul article linguistique pertinent à la question, soit l'article de Frédéric Feydit & Anaïd Donabédian, « La langue: origine et étapes du développement de la langue (grabar, arménien moyen, arménien moderne) », p. 47-66. Regardant l'origine phylogénétique de l'arménien ancien, je n'y vois aucune allusion à une quelconque hypothèse "thraco-illyrienne" ou "thraco-phrygienne". Il est vrai que l'édition de 1982, rédigée par le seul Feydit, mort en 1991, a pu en contenir une, mais il est clair que la rédactrice de la version de 2007 a abandonné toute référence à de telles hypothèses quand elle parle de l'arménien ancien comme un "rameau isolé des langues indo-européennes".

Si mes références peuvent te paraître "anciennes", c'est que depuis 1995, la dernière référence que je donne comme closant le débat (note 3), aucun linguiste crédible ne nous est revenu avec cette hypothèse. Tu remarqueras que toutes les allusions sur wikipédia fr relatives à une origine thraco-phrygienne ("les Arméniens auraient fait partie des groupes thraco-phrygiens", Histoire de l'Arménie; "Les Arméniens descendraient du groupe ethnique thraco-phrygien", Architecture arménienne) ne sont pas sourcées. L'hypothèse n'est plus mentionnée sur wikipedia en ou de. Le phrygien lui-même a été reclassé entre-temps comme faisant partie de l'ensemble hellénique des langues indo-européennes. La seule hypothèse qui a encore cours de nos jours est celle d'un ensemble gréco-arménien et wikipedia en y consacre un article (cf. en:Graeco-Armenian hypothesis).

D'autre part, il est vrai que les restructurations typologues subies par l'arménien moderne (par rapport à l'arménien ancien) sont attribuées, depuis au moins Sandfeld (1930), à un Sprachbund balkanique, une sorte d'ensemble de convergences structurelles à base géographique. Même si, strictement parlant, ce n'est pas pertinent pour l'arménien ancien, je vais ajouter cette information quand cela me sera possible et vraisemblablement rédiger un article sur ce Sprachbund.

Il est normal que les affirmations sur wikipédia regardant la linguistique soient révisées périodiquement par des linguistes. On ne peut pas toujours ouvrir une page de discussion quand la question à régler est claire pour nous et vérifiable par quiconque comme "consensuel" en linguistique. Je comprends que ce qui est clair pour nous ne l'est pas forcément pour les autres. Dans la mesure où nous pouvons suffire à la tâche, les pages de discussion s'ouvrent dans la mesure où cela nous est demandé, comme dans le cas présent. Merci. Cordialement, Eklir (d) 5 septembre 2008 à 04:14 (CEST)

Bonjour,

Soit, j'ai revérifié mes sources, et n'en ayant pas autant que je le voudrais sous la main, je ne suis pas en mesure de prolonger le débat. Si tes affirmations font indubitablement progresser l'article, je continue néanmoins à penser que tu es un peu trop affirmatif : l'emploi du conditionnel que tu cites à propos de l'origine thraco phrygienne du peuple arménien tient seulement au caractère indémontrable de cette donnée. Cela n'empêche que nous ne disposons pas d'hypothèse plus satisfaisante à l'heure actuelle. Et ce décalage entre les données historiques et linguistiques me trouble. A suivre, donc. Mes remerciements pour ta contribution à l'article, ainsi que pour ton explication en page de discussion. Bien cordialement, --Trbz1461 (d) 5 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Merci de ta patience. Je vais ajouter le lien qui permettra de consulter l'article de Feydit & Donabédian en ligne.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il existe à l'heure actuelle une hypothèse plus satisfaisante, soit l'hypothèse gréco-arménienne. Alors qu'aucun linguiste n'a jamais consacré plus qu'une ligne à l'hypothèse thraco-phrygienne, la gréco-arménienne a été traitée suffisamment en profondeur pour être envisagée. Et je n'y vois aucun décallage par rapport aux données historiques qui concernent l'histoire de l'Arménie.

Quand on se permet de se référer, dans la glottochronologie des langues indo-européennes, à une unité linguistique du type du proto-balkanique qui regrouperait le gréco-arménien, l'albanais, l'indo-iranien et le balto-slave, on recule dans le temps aux envirions de 5000 av. J.C., soit à plus de 4000 ans avant l'arrivée historiquement établie des Arméniens en Arménie. Et déjà, notre hypothèse proto-balkanique bat de l'aile puisque l'arménien partage avec le germanic, un rameau de l'IE non balkanique, les affets de la Loi de Grimm. Même si nous mettons de côté cette difficulté, il est incontournable que la différenciation des différents rameaux du proto-balkanique est chose faite vers 3000 av. J.C. Autrement dit, à cette époque déjà, l'arménien était devenu une langue étrangère incompéhensible aux autres Phrygo-Helléniques, Albanais "thraco-illyriens", Indo-Aryens et Balto-Slaves. Que les Arméniens aient retransité par les Balkans ou non avant d'arriver en Arménie vers 700 av. J.C., il ne subsistait à ce moment aucun souvenir d'une parenté commune perdue entre locuteurs des différentes langues "indo-européennes" qui se disputent alors la possession du sol. Les phénonmènes de convergence qu'on observe dans les langues appartenant aux Sprachbund balkanique sont dûs à un développement récent et ne représentent pas une héritage ancien

Merci pour la discussion. Cordialement, Eklir (d) 5 septembre 2008 à 21:44 (CEST)