Discussion:Anne de Rochechouart de Mortemart

Un peu étrange: l'article sur la duchesse d'Uzès ne mentionnait même pas Uzès dans le titre. Le nom de famille c'est Crussol d'Uzès, comme Rochechouart de Mortemart, Cossé Brissac, etc... Cornelis 11 avr 2005 à 01:08 (CEST)

Historiquement quelqu'un a créé sous ce nom. J'ai rajouté un certain nombre de précisions que je connaissais ou que j'ai trouvé. Sous quel nom doit-on la renommer, la est le problème ! Le plus souvent on trouve 'Duchesse d'Uzès'. Dans mon petit village, il y a une rue Duchesse d'Uzès. Dans le Gard, on parle 'Anne de Crussol' (c'est aussi dans le titre d'un livre qu'il lui est consacré). Son nom de jeune fille est 'Marie Adrienne Anne Victurienne Clémentine de ROCHECHOUART de MORTEMART'. C'est un peu long pour un titre et un lien. Le nom de famille de son mari, c'est de Crussol, et non de Crussol d'Uzès. Il a hérité du titre de Duc d'Uzès (le 12e). Elle avait aussi un pseudonyme 'Manuela' ! J'attends vos avis. Denys 12 avr 2005 à 09:33 (CEST)

On mentionne le titre dans le nom, en faire abstraction c'est tronquer le nom. Si son nom de famille à elle c'est Rochechouart de Mortemart, cest-à-dire, Rochechouart ducs de Mortemart, les Crussol ducs d'Uzès portent comme nom de famille Crussol d'Uzès (c'est d'ailleurs le nom de l'actuel duc - rangé dans les pages blanches à Crussol d'Uzès). Je serais d'avis de nommer la page Marie Clémentine de Rochechouart de Mortemart avec un redirect depuis duchesse d'Uzès.Cornelis 12 avr 2005 à 10:12 (CEST)

Speedy duchesse

Bonjour, deux remarques sur l'épisode du PV pour excès de vitesse :

1. la contextualisation faite à partir des journaux d'époque est très intéressante, mais appelle une réserve : une lecture rapide du passage tel qu'il est rédigé laisse penser que la tradition qui fait de l'infraction de la duchesse une première est non seulement incertaine, mais fausse, puisque d'autres ont été condamnés avant elle. Or il n'y a pas contradiction entre les deux, dans la mesure où l'ordre de comparution et de condamnation n'est pas forcément le même que celui des faits poursuivis.
2. pb. de date : le 3 juillet, c'est le jour où Le Matin annonce la comparution prochaine de la duchesse devant le tribunal : que l'infraction ait été commise le jour même me semble improbable.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 16 février 2015 à 02:59 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre de cette modification : dans les sources écrites (je ne parle pas de sites web), on relève bien qu'elle est la première femme verbalisée. Mais ce n'est pas très important. J'ai supprimé la date, en effet une inadvertance de ma part. --Sichek (discuter) 16 février 2015 à 05:22 (CET)

Il me semble que de nombreuses sources - imprimées ou non - font d'elle « la première » à être verbalisée de la même façon qu'une élève est « la première » de sa classe : le féminin de l'adjectif est imposé par « le genre du nom auquel il se rapporte », mais n'implique pas que le classement se limite aux individus de même sexe. Même si cela conduit souvent à des formulations ambigües, le sens reste tout à fait clair y compris dans des ouvrages récents comme celui-ci. --Fanfwah (discuter) 16 février 2015 à 10:36 (CET)

Je comprends mieux, merci d'avoir pris le temps de détailler.

Je peux me tromper pour une question d'angle de vue, mais je dois dire que ce niveau de détail me semble assez peu en rapport avec les travaux sur l'histoire (sociale) de l'automobile comme sur celle des femmes (et du croisement des deux, bien-sûr), ou encore sur celle de ce personnage (un révélateur de son époque).

Si je devais m'investir dans cet article, je serais, pour ma part, plutôt « très beaucoup prudent » à l'égard de sources comme l'ouvrage que vous m'indiquez, typique de non-historiens où l'on trouve toujours des choses écrites (en toute bonne foi) à la va-vite, reprenant ce qui s'est dit ailleurs sans vraiment y avoir regardé. C'est pourquoi je préfère, pour ma part, des sources plus spécialisées. Et si l'on y réfléchit un peu plus, le discours illustré par un ouvrage comme Les scandales du permis à points - Les abus et les pièges sera certainement plus un objet d'étude « d'un certain discours dans un certain contexte » qu'une contribution de fond en histoire sur la condition féminine et l'automobile.

Mais ce n'est pas une question majeure, à côté de tout ce qu'il y aurait à développer dans cet article (tenez, d'ailleurs, sans parler du contenu : il n'y a même pas un simple portrait photographique correct, alors que cela ne manque pas. J'en ai vu passer un, je vais tâcher de le retrouver et de le téléverser sur Commons).

Quoi qu'il en soit, votre correction ne me pose pas de souci, et je vous remercie encore et surtout pour avoir relevé ma bourde sur la date de cette infraction ! Amicalement, --Sichek (discuter) 16 février 2015 à 11:23 (CET)

On est bien d'accord, c'est une anecdote et qui, en plus, porte moins sur des faits que sur des « on-dit ». Mais comme il est question d'en faire un « Le saviez-vous ? » pour la page d'accueil, on est bien obligé d'y faire un peu attention. A priori, je pense que le site de la Prévention routière est une source recevable pour rendre compte de l'état courant d'une « tradition » de l'histoire de la route (au moins ne commet-il pas les erreurs d'année qu'on peut trouver dans certaines sources imprimées, à commencer par celle que j'ai citée ci-dessus). Mais si elle est contredite par les ouvrages spécialisés auxquels tu fais référence (c'est-à-dire, en substance, si d'après ceux-ci, la réputation de la duchesse n'est pas d'être la première de tous les automobilistes français à avoir été verbalisée pour excès de vitesse, mais tout au plus la première femme dans ce cas), il faut en tenir compte pour l'article et pour « Le saviez-vous ? ». Je note quand même que, dans cette hypothèse, il serait un peu curieux que nous n'ayons pas entendu parler du tenant masculin du titre. --Fanfwah (discuter) 16 février 2015 à 12:25 (CET)

Il y aurait beaucoup à dire, mais pour m'en tenir à un seul point qui me semble important, si je puis me permettre : non, le site d'une institution, quelle qu'elle soit, n'a aucune valeur particulière en matière historique. Outre que c'est évident dès lors qu'on compare ce qui est publié sur ces sites et ce qui est écrit par les auteurs de référence, les gens qui ont eu l'occasion de travailler sur de l'éditorial en histoire avec ces institutions en ont tous fait l'expérience : c'est assez souvent un peu n'importe quoi (pour de simples raisons de budgets, de timing, d'ignorance, d'indifférence, de priorité, etc.).

Ce qui constitue la validité d'un écrit en sciences humaines et en particulier en histoire, c'est la reconnaissance par les pairs, et non l'origine formelle ou institutionnelle. Or, pour faire bref : les stagiaires chargés de remplir ce genre de pages sont en général aussi plein de bonne volonté… qu'inconnus et incompétents.

Rien ne vaut un grand vieux bouquin, façon papier et ancienne manière, ou un site (on évolue, quand même), mais signés par un auteur reconnu. Le reste est de la simple parlotte. --Sichek (discuter) 16 février 2015 à 14:50 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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