Discussion:André Marty

Sources contestables

J'ai supprimé la passage suivant

D'autres sources mentionnent qu'il aurait couvert les pires exactions de la police politique soviétique. La chaîne de télévision ARTE précise notamment que quand le parti communiste recruta des volontaires, il promit une aide pour leurs familles pendant leur engagement, fausse promesse qui entraîna des désertions. Capturés, les déserteurs étaient abattus sur place ou liquidés dans la prison de Castelldefels. Cependant, les Britanniques purent être sauvés par un pacte signés par leur gouvernement avec les républicains.

marxist.org qui ne cite aucune référence n'est pas une source. Un internaute qui s'exprime sur un forum n'est pas une source non plus.--EdC / Contact 15 janvier 2009 à 00:40 (CET)

Pour une liste de ses victimes

Puisque, dans la section sur le rôle de Marty dans la guerre d'Espagne, on cite une opinion du communiste Philippe Robrieux qui tend à dire que Marty n'était pas si mauvais que ça, il serait peut-être bon de faire une liste des personnes dont on sait que Marty les a fait liquider, ou a essayé de les faire liquider (outre les personnes déjà mentionnées dans l'article). Je ne connais pas spécialement la question, mais il semble qu'Andreu Nin soit une de ses victimes. Marvoir (d) 13 juin 2012 à 10:11 (CEST)

"héraut"

Je transfère ici une discussion qui a commencé sur ma page de discussion. Marvoir (d) 2 janvier 2013 à 15:09 (CET)

Si tu es certain de ça, alors la phrase est mal formulée. Un héraut est un porte-parole, et Marty est mort à cette date. On peut utiliser enseigne, ou mieux symbole, mais héraut fait douter (je ne sais pas si tu es l’auteur, je fais juste une remarque pour éloigner l’article du stade littéraire-bien-écrit vers encyclopédique-sec-et-factuel). Azoée (d) 2 janvier 2013 à 12:59

Le mot "héraut" ne figure plus dans la nouvelle version que j'ai donnée de la phrase. Je considère moi aussi ce mot comme fautif. On avait sans doute voulu dire "héros". La phrase en question (à part le petit changement que je lui ai apporté) n'est pas de moi. C'est d'ailleurs une réflexion du rédacteur et, à mon avis, elle n'a sa place dans l'article que si on peut l'atribuer à une autorité. Sans ça, je la laisserais bien disparaître. Marvoir (d) 2 janvier 2013 à 14:43 (CET)

P.S. Mon "s'incarnait" n'est sans doute pas très bon non plus. On pourrait peut-être dire "prenait pour enseigne" (c'est ce que tu suggères, je crois). Mais comme je l'ai dit, on pourrait peut-être aussi supprimer cette réflexion. Marvoir (d) 2 janvier 2013 à 14:57 (CET)

on peut supprimer la réflexion, mais ta reformulation me semble excellente. Azoée (d) 2 janvier 2013 à 15:13 (CET)

Bonjour, on peut toujours supprimer toute réflexion, mais les articles d'histoire de wiki en sont bourrés. Là il ne s'agit pas d'une réflexion dépréciative: un lecteur ayant lu ce qui précédait pourrait se dire : on exclut ici les bourreaux ou les "salauds", comment se fait-il qu'il y ai protestation. Marty est pris pour exemple mais il est mort. Voià une affaire que de l'appeler "héraut". Auteur de la formule j'ai aussi singulièrement sourcé un article que je n'ai pas majoritairement écrit et qui en manquait. Je crois qu'avant de supprimer quoi que ce soit, il est de meilleur conseil qu'en d'en discuter (d'autant que je participe à wiki comme vous sans doute régulièrement) plutôt que de la faire à la "stalinienne" ou à la "hussarde". Perso, sauf quand l'erreur est manifeste, je préfère laisser des passages, voire des mots, quitte à développer de façon différente un article. Mr Azoe et Marvoir, merci. La réflexion que vous estimez "fautive" est issue de multiples prises de position vers 1963-1965, où les gens concernés défendaient le "condamné" (terme impropre) malgré ce qu'il fut;--christian (Céach) (d) 2 janvier 2013 à 16:58 (CET)

La formulation actuelle me semble très acceptable. --EdC / Contact 2 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Très improbable retrait de la nationalité française

Utilisateur:Heurtelions a rajouté que la publication en octobre 1939 de la lettre à Léon Blum avait valu à Marty « la déchéance de la nationalité française », en se référant à Lefeuvre, Cahiers Spartacus Mai 1946. Lefeuvre écrit effectivement que la Lettre a valu à Marty le retrait de la nationalité française. Je pense que ceci ne doit pas être mentionné pour les raisons suivantes:

• Maitron d'une part, Pennetier, d'autre part parlent d'une peine de 4 mois de prison par contumace, (tarif en vigueur à l'époque pour ce genre de délit).
• Aucun historien ne parle de la restitution de la nationalité à Marty lorsqu'il arrive à Alger en octobre 1943.
• De nos jours, le retrait de la nationalité française est légalement impossible si elle aboutit à rendre le sujet apatride.
• En 1939, je suis moins affirmatif, mais jamais entendu parler de qui que ce soit, notamment d'un dirigeant communiste, à qui l'on aurait retiré la nationalité.

Bref, je trouve ce retrait de nationalité très problématique, et le fait qu'un seul auteur, non historien, et qui ne source pas, mentionne ce fait, sans d'ailleurs le revendiquer, doit nous insister à la plus élémentaire prudence. Si Lefeuvre revendiquait cette originalité, on pourrait, à la rigueur, mentionner que « Lefeuvre a prétendu que ... », mais là, il glisse le fait incidemment. Je pense que c'est une erreur. Il n'y a même pas eu de controverse à ce sujet.--EdC / Contact 14 janvier 2013 à 19:23 (CET)

Je fais amende honorable, après avoir trouvé ceci chez Anne Simonin, Le déshonneur dans la République, Grasset, 2008:

« Les archives du Conseil d'État permettent d'établir qu'entre le 25 juillet 1939 et le 4 juin 1940, sept dossiers demandant la déchéance de nationalité de deux français d'origine et de cinq naturalisés ont été transmis par le ministère de la Justice à la Haute Assemblée qui n'accepte cette sanction que pour trois d'entre eux : un sieur L., né Allemand, naturalisé eu 1934 et condamné à cinq ans de détention et vingt ans d'interdiction de séjour par le tribunal militaire de Metz en 1937- et deux dirigeants communistes, André Marty et Maurice Thorez, incontestablement les deux plus célèbres déchus de la nationalité française pour cause d'indignité [...] Par décret du 27 janvier 1940. André Marty est déchu de la nationalité française pour cause d'indignité. Le 17 février 1940. c'est le tour du nommé « Thorcz (Maurice) né le 28 avril 1900 à Noyelles-Godault (Pas-de-Calais) »: ... La déchéance de nationalité pour indignité qui frappe Maurice Thorez est a priori plus défendable que celle d'André Marty. La déchéance de nationalité est en droit républicain « une mesure d'exclusion à base de condamnation pénale »- Thorez a été condamné. Marty pas. Reste que. dans l'un et l'autre cas, la sanction est d'abord politique et ne s'explique que par l'anticommunisme exacerbé qui marque la fin de la IIIe République. Ainsi que le fera remarquer une note de la Chancellerie en date du 22 décembre 1944 : « Aucune condamnation, qu'elle qu'en soit l'importance ou la gravité, ne permet, à elle seule, de déchoir de notre nationalité un Français d'origine. [...] la condamnation pour désertion prononcée contre Maurice Thorez n'a été mentionnée qu'à titre d'indication et pour donner un plus grand poids à la thèse en vertu de laquelle la déchéance de l'intéressé était poursuivie » La République en guerre n'hésite pas à faire de certains de ses nationaux des apatrides. »

J'aurai donc appris des choses en matière de dénaturalisation. Toutes mes excuses à René Lefeuvre et à Heurtelions --EdC / Contact 16 janvier 2013 à 16:20 (CET)

Pas besoin d'excuses. Merci au contraire d'avoir trouvé la confirmation ou l'infirmation d'une information qui m'avait aussi parue incroyable, et un précédent lourd de conséquences, raison pour laquelle j'avais tenu à l'ajouter sur la page d'André Marty. L'histoire est faite pour être discutée, révisée, afin d'approcher le plus possible de la vérité, au moins factuelle. Il serait intéressant de mettre la citation en note. (amha sans la dernière phrase d'Anne Simonin, puisqu'elle n'est ni neutre, ni exacte ici: les communistes à cette date s'étaient ouvertement positionnés dans le camp de puissances étrangères, puissances alors ennemies, donc on ne les rendait pas apatrides, on "régularisait", en quelque sorte, leur position dans le camp d'en face. Cela leur évitait peut-être le désagrément d'être fusillés, à une époque où la trahison en présence de l'ennemi était punie de mort.). Heurtelions (d) 20 janvier 2013 à 15:07 (CET)

Bigre ! Camp d'en face ? Quel camp en 1939 ? Fusiller les communistes, simple désagrément ? ...Certains s'en chargèrent, guillotinèrent, torturèrent si l'occasion s'en faisait sentir, déportèrent en effet. Et pas seulement les rouges,... les étoiles juives, les "roses", les tsiganes, les francs-maçons, les gaullistes . L'histoire revue et visitée de cette façon a des raccourcis si l'on peut dire, qui sont tout sauf de l'objectivité historienne. Les mannes d'André Marty ont bon dos. Avec quelque "héraut" de l'histoire revisitée à cette aune, celle-ci se transmute aisément en tribunal des flagrants bûchers. Marc Bloch, au secours ! Raisonnement pour raisonnement, à quelle date la France déclarait-elle la guerre à l'URSS ? Quant à la trahison sur le champ de bataille, outre que l'exemple des fusillés de 14-18 incite à la prudence quant à la justice rendue, il semble bien que tout rouge qu'ils soient les français communistes, comme leurs camarades de toute couleur, ont servi la France aussi honorablement que les autres. Bien le bonjour, monsieur. Où est le poteau ? Mont-Valérien ? --christian (Céach) (d) 20 janvier 2013 à 19:47 (CET)

"Bigre ! Camp d'en face ? Quel camp en 1939 ? " Le 4 octobre 1939, celui-là: "le Royaume-Uni déclarent la guerre à l’Allemagne le 3 septembre 1939, la France ordonne la mobilisation générale." (...) "Conformément aux clauses du pacte signé le 23 août 1939, l’URSS prend sa part de la Pologne en l'attaquant le 17 septembre 1939. " On peut être de l'avis comme André Marty que le gouvernement du Front Populaire ne devait pas entrer en guerre contre l'Allemagne (ce serait aussi mon avis compte tenu de la puissance qu'avait atteint l'armée allemande à ce moment), mais il se trouve que dans tous les pays, ceux qui désertaient et prenaient la parti de l'ennemi étaient passibles de mort, y compris en URSS, et Marty ne s'était pas gêné pour faire fusiller des milliers de réfractaires en Espagne. N'étant plus de nationalité française par décret du 27 janvier 1940, Marty avait au moins l'avantage de ne plus plus être ni déserteur, ni traître à son pays, c'est tout ce que je disais. Pourquoi parlez vous des "étoiles juives, les roses, les tsiganes, les franc-maçons, les gaullistes" qui n'ont rien à voir dans cette affaire? -- Heurtelions (d) 26 janvier 2013 à 12:04 (CET)

Pour en terminer avec ce problème des exécutions, je dirai ceci : ce n'est nullement pour le plaisir ou pour faire croire que dans les Brigades internationales on fusillait du matin au soir et à toutes occasions que je l'ai traité si longuement mais parce que l'on a tant dit et écrit sur ce sujet de bonne ou de mauvaise foi que j'ai jugé indispensable de ramener l'affaire à ses dimensions véritables, sans rien dissimuler de ce que je sais.
Combien d'exécutions au total pour toutes les Brigades et batteries internationales, pour tous les motifs, pour toute la durée de la guerre ? Je vais risquer un chiffre, ou plutôt un ordre de grandeur, que je crois vrai : une cinquantaine.
Cinquante c'est beaucoup. Peut-être je me trompe et y en a-t-il eut moins. Plus ? C'est possible aussi mais pas beaucoup plus. Dans tous les cas nous sommes bien loin des carnages incessants décrits par certains., pour des raisons politiques le plus souvent, ou même sans partialité voulue car l'on a naturellement tendance à exagérer de tel épisodes qui frappent l'imagination et on voit dix morts où il y avait un et certains massacres ou représailles du fait des franquistes ont été aussi exagérés. in Jacques Delperrie de Bayac, Les Brigades internationales, Fayard, Paris, 1968, p.179-180.
Lignes transcrites pour éclairer le lecteur qu'il existe un angle différent d'approche à une notice "André Marty", emprunte de partialité et conçue comme un procès uniquement à charge. Je conseille aussi la lecture du livre plus récent (1998) de Rémi Skoutelsky, L'espoir guidait leurs pas, que j'ai introduit en "Sources", et qui fait le point sur l'origine de la description romanesque d'Ernest Hemingway dans Pour qui sonne le glas. Quant au reste, le lecteur est informé également que la grille de lecture de l'Histoire ne réside pas seulement dans le décalque univoque de la propagande politique (et gouvernementale) d'une époque. C'est tout.--christian (Céach) (d) 26 janvier 2013 à 21:25 (CET)

Oh, ben voilà, il n'a fait fusiller qu'une cinquantaine de personnes qui n'étaient pas d'accord avec lui, il ne sait pas très bien combien, à dix près. C'est pas bien méchant, tandis que de prendre un décret pour lui enlever sa nationalité française, c'est un crime absolument abominable, comme de fusiller des déserteurs en 14. Il se trouve que hier j'ai vu Le Livre noir du communisme de Stéphane Courtois à 2 euros chez Boulinier, alors j'ai acheté. C'est fait par des historiens du CNRS, même sous le patronage des Kriegel, la famille de Kriegel-Valrimont, et ça parle un peu d'André Marty. P 382, l'A. s'appuie justement sur un article de Rémy Skoutelky : "André Marty et les Brigades internationales", publié dans les Cahiers d'histoire, 2e trimestre 1997. Il s'est servi des archives du PCUS et de Kommintern. C'était les interbrigadistes qu'on fusillait, et avec comme motif "désertion"... justement vous en parliez. Les prisonniers de guerre aussi, après avoir été atrocement torturés, mutilés pendant des jours et des semaines. Là, c'était en Espagne, il n'y avait pas de déclaration de guerre, mais il y avait "un camp d'en face", c'était pas comme en Octobre 1939 quand les nazis ont envahi la France, où il n'y avait pas de camp d'en face. Le camp d'en favce, à Albacete, c'était les trotskystes, les anrchistes, les autonomistes, les fascistes, les catholiques, les déviationnistes, les déserteurs, un peu tout le monde. Ca avait même scandalisé Orwell et Simone Veil, qui en parlent. Mais le plus terrible, vous avez raison d'insister, ça reste que le Gouvernement Daladier ait retiré sa nationalité française en 1939 à André Marty. Vous devriez lire le livre de Courtois Dir.-- 82.120.24.240 (d) 26 janvier 2013 à 23:20 (CET)

Cette page de discussion doit recueillir des discussions visant à améliorer l'article. Ce n'est ni un Chat ni un forum. --EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:34 (CET)

déchéance nationalité + Sygmunt Stein

Juste pour préciser que la déchéance de nationalité d'André Marty est confirmée dans sa bio du site de l'Assemblée nationale, car je lis sur sa fiche Wiki que les références sont insuffisantes concernant cette info : https://www2.assemblee-nationale.fr/sycomore/fiche/(num_dept)/5056

Et que Sygmunt Stein est un brigadiste tchèque et non pas polonais, comme affirmé dans la phrase suivante : "Dans ses souvenirs de la guerre d'Espagne, publiés primitivement en yiddish en 1956 et parus dans une traduction française de Marina Alexeevna-Antipov en 2012, le brigadiste polonais Sygmunt Stein, qui a connu Marty à Albacete, le présente sous le jour d'un stalinien sanguinaire qui inspirait la terreur à ses camarades de combat." https://www.amazon.fr/Ma-guerre-dEspagne-Brigades-internationales/dp/2021039323/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Sygmunt+Stein&qid=1635268813&qsid=258-5512864-5670850&sr=8-1&sres=2021039323%2C8416379203%2C8415835272%2C2286091498%2C8308055249%2C8584911545%2C8388867024%2CB074CRTN21%2CB0869C32T4%2C3672880027%2CB09DV31Y4K%2C236624309X%2C8535930795%2C063404737X%2C1587791056%2C1408882299%2C9462300291%2C1470641615%2C0080141447%2CB07XM8RMX2

Franck