Discussion:Alfonso de Galarreta

Neutralité et adverbe

Illicitement, signifie de manière illicite, et illicite "Qui est interdit par la morale ou par la loi." (https://fr.wiktionary.org/wiki/illicite). Wikipédia n'a pas à prendre position sur la morale, et la loi, sans autre précision, est la loi civile, qu'Alfonso de Galarreta n'a pas enfreinte. Illicitement n'a donc pas sa place ici, à moins de préciser le type de loi enfreinte. --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2018 à 12:25 (CEST)

Sans doute n’en avez-vous pas idée, mais l’on parle de sacrement illicite, sans plus de précisions, lorsque celui-ci est distribué sans l’accord de Rome. Cela signifie évidemment « qui est interdit par la loi canonique ». Vanneau Asocial (discuter) 15 juillet 2018 à 15:53 (CEST)

qui est "on" ? On ne doit pas appartenir à un groupe religieux pour comprendre Wikipédia, c'est une des raisons pour laquelle la neutralité est si importante. En outre, http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=4244779980 ne mentionne pas cet usage et une recherche sur Google avec les mots ""sacrement illicite" donne 45 résultats. Je crois que je vais me pardonner de ne pas connaitre cette locution extrêmement rare, et non neutre. Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2018 à 16:11 (CEST)

Incroyable !

1. On = tout le monde et en particulier les universitaires.

2. Un tout petit peu d'effort. Essayez la même recherche avec "consécration illicite" ou "ordination illicite".

3. Où voyez-vous un manque de neutralité ?! Cet article a un sujet religieux ; une partie du vocabulaire est donc religieux, ou ecclésial. Votre façon de penser est décidément originale !

4. Pas besoin d'appartenir à l'Église catholique ou à telle ou telle religion pour comprendre les notions qui leur sont liées. On n'est pas obligé d'être totalement inculte sur les religions qui ne sont pas les nôtres... On n'est surtout pas obligé de faire de notre inculture une règle et de supprimer le vocabulaire qu'on ne comprend pas.

5. Pourriez-vous trouver un autre centre d'intérêt que ma personne ? Vous surveillez chacun de mes gestes et passez derrière toutes mes modifications, concernant pourtant des articles dont vous ne vous êtes jamais occupés et des sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas.

Vanneau Asocial (discuter) 16 juillet 2018 à 00:23 (CEST)

De nouveau, je me permets de rappeler qu'il n'y a pas de petit chef ou d’éditeur en chef sur Wikipédia. Ici, c'est une page de discussion; ce serait mieux qu'elle se passe sans acrimonie et jugement sur les autres contributeurs. Comme je l'ai dit dès l'entame de ce chapitre, il me semble neutre, et j'ajoute facile, d’écrire, par exemple "illicitement selon la loi canonique". Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 16 juillet 2018 à 04:16 (CEST)

PS: "consécration illicite" 440 résultats sur Google, "ordination illicite" 1080.

Oui, on pourrait écrire : « Alfonso de Galarreta Genua, né le 14 janvier 1957 à Torrelavega en Espagne, d'après l'état civil espagnol, est un prélat catholique, d'après l'Église catholique, espagnol, d'après l'état civil espagnol. Prêtre, d'après l'Église catholique (les orthodoxes ne reconnaissant pas la validité de son ordination), traditionaliste, d'après les partisans du concile Vatican II, illicitement consacré par Mgr Lefebvre en 1988, selon la loi canonique, il est l'un des quatre évêques de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX). Depuis juillet 2018, il est le premier assistant du supérieur de la fraternité, l'abbé Davide Pagliarani, d'après les règles intérieures de la fraternité précitée ». Vanneau Asocial (discuter) 16 juillet 2018 à 14:26 (CEST)

N'ayant pas été toujours d'accord avec Vanneau Asocial, je dois reconnaitre qu'ici il a parfaitement raison. On parle ici d'une ordination dans le catholicisme, pas d'autre chose.--Le Petit Chat (discuter) 16 juillet 2018 à 15:38 (CEST)

En effet la fraternité SSPX se place "volontairement" dans une situation ambiguë AVEC l'Eglise catholique, et les "sacres" qu'elle a pratiqué ont été volontairement en délibération avec Rome (cf explication Marcel Lefebvre lors de la messe), le terme illicite est donc tout à fait approprié. Ce qui est à opposer avec les consécrations dans les Eglises orthodoxes par exemple, ou il s'agi clairement de consécration dans le rite et les règles de ces Eglises. Olivier LPB (discuter) 16 juillet 2018 à 15:51 (CEST)

Merci pour vos interventions. Excusez-moi, mais je vais me permettre d'insister. Nous sommes ici sur Wikipédia, une encyclopédie généraliste, et même si l'article traite de la religion catholique, je pense qu'il faut utiliser des termes que tout le monde comprend, surtout dans le résumé introductif. Je pense avoir montré ci-dessus que le sens général et premier d'"illicite" ou "illicitement" n'est pas religieux et qu'il faut juste ajouter "selon la loi canonique", qui lève toute ambiguïté. Je déplore que la conversation ait pris un ton si désagréable pour juste cinq mots. Meilleurs sentiments --Toyotsu (discuter) 16 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

Tout d'abord, je suis désolé si mon ton a paru désagréable. Je vais mettre un smiley pour calmer l'ambiance, on est pas là pour se battre . Ce que je veux dire, c'est que par exemple si on écrit Jean Machin est un prêtre catholique qui a été réduit à l'état laïc, on se doute que ça n'est pas un tribunal civil qui l'a sanctionné. C'est la même chose ici. Aucun tribunal, je crois, ne peut statuer sur la licéité d'une consécration. Donc c'est très clair j'ai l'impression. Je vais cesser d'intervenir pour ne pas donner l'impression de harceler, je venais juste donner mon avis. Après, on peut toujours dire que l’Église de Rome n'a aucune légitimité pour parler de ses sacrements mais on va tomber dans des problèmes sans fond (quelle est la légitimité d'un État alors ?).--Le Petit Chat (discuter) 16 juillet 2018 à 16:35 (CEST)

Toyotsu : Vous faites le coup à chaque fois (cf. Discussion:Les Manants du roi (film) ) : nous sommes plusieurs à vous dire que vous avez tort, mais vous continuez à imposer votre PoV, sans essayer de comprendre ce qu'on vous dit... Puis, vous venez sur d'autres articles pour vous « venger » et vous étonnez que nous (moi en particulier, sans doute) soyons de plus en plus froid... Vanneau Asocial (discuter) 16 juillet 2018 à 16:39 (CEST)

Sur Discussion:Les Manants du roi (film) , il n'y a que vous et moi à avoir exprimé nos avis sur la pertinence des illustrations que vous souhaitez y poser; personne d'autre ne m'a dit que j'avais tort. Nous n'avons des discussions que sur deux articles (trois si vous comptez Bernard Fellay où nous avons le même désagrément qu'ici, mais sans intervention sur PDD); "à chaque fois" est un abus de langage. Froid n'est pas l'adjectif que j'utiliserais pour qualifier l'expression "Inculture crasse" que vous avez utilisée dès le début de notre désaccord sur Bernard Fellay. Cordialement --Toyotsu (discuter) 16 juillet 2018 à 23:57 (CEST)

 Le Petit Chat : Excusez-moi ; mon commentaire ne vous concernait pas. Encore merci pour votre intervention. Il me semble toujours qu'"illicitement" a une connotation négative et prête à ambiguïté, ce qui n'est pas le cas de réduit à l'état laïc --Toyotsu (discuter) 17 juillet 2018 à 00:05 (CEST)

Bonjour comme expliqué précédemment, je suis opposé à rajouter des selons, sinon comme l'explique bien Vanoot59 cela ferai des articles inbuvables. Sinon, on peut rajouter né selon l'état civil aussi... La liturgie et le sens lors de ses sacres était volontairement pour les ordonner Évêques de l'Eglise catholique, sachant que Rome n'a pas donné son accord, les sacres sont donc illicites même si valides selon le propre rite utilisé par Marcel Lefebvre lui-même. Olivier LPB (discuter) 17 juillet 2018 à 10:47 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre commentaire, mais mon problème avec "illicite" sans qualification n'est pas le souci de faire la distinction entre Rome et Marcel Lefebvre, mais, comme nous sommes dans l'introduction de l'article et qu'illicite au sens général n'a pas de sens religieux, mais civil, de bien montrer qu'Alfonso de Galarreta et Mgr Lefebvre n'ont pas enfreint la loi de leur pays. Je remarque aussi que le chapitre Le sacre et l'excommunication dans l'article est une bonne exposition neutre des faits, sans emploi de mots comme illicite, et je ne vois donc pas pourquoi le RI devrait comporter un mot comme celui-ci. Cordialement --Toyotsu (discuter) 17 juillet 2018 à 11:16 (CEST)

Nationalité argentine ?

Hier, la phrase "Alfonso de Galarreta Genua, né le 14 janvier 1957 à Torrelavega en Espagne, est un prélat catholique espagnol." a été changée en "Alfonso de Galarreta Genua, né le 14 janvier 1957 à Torrelavega en Espagne, est un prélat catholique argentin.", sans justification, ni note. Vu la biographie d'Alfonso de Galarreta, il est possible qu'il ait la nationalité argentine, mais la source de l'article à laquelle je peux accéder dit qu'il est espagnol (https://fsspx.news/fr/second-communique-de-la-maison-generale-de-la-fraternite-sacerdotale-saint-pie-x). La wikipedia anglaise dit "a Spanish-Argentine bishop" (sans source), l'italienne "un vescovo spagnolo ", l'espagnole "un obispo católico español". Une référence serait la bienvenue pour clarifier ce point. Cordialement --Toyotsu (discuter) 5 août 2018 à 02:12 (CEST)