Discussion:Affaire de l'étude de Rind, Tromovitch et Bauserman

Neutralité et travail inédit

Bonjour, suite aux modifications significatives effectuées sur cet article [1] je me suis permis de retirer les bandeaux travail inédit et controverse de neutralité qui ne sont plus d'actualité.--Silex6 (d) 21 septembre 2012 à 14:35 (CEST)

Il faudrait terminer la rédaction, et il reste à changer le titre. Comme on l'avait dit précédemment, "rapport Rind" est complètement inapproprié, car ce machin ne fait l'objet d'aucune reconnaissance. Le seul titre qui me semble plus ou moins adapté et compréhensible est "affaire de l'étude de Rind, Tromovitch et Bauserman" car cette chose n'est connue que par la controverse qu'elle a engendré. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 15:56 (CEST)

Est-ce que l'article peut être renommé alors qu'il y a une proposition de fusion toujours ouverte ?--Silex6 (d) 2 octobre 2012 à 16:44 (CEST)

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une impossibilité technique. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 17:24 (CEST)

Utilisation comme source du site IPCE

J'ai de très sérieux doutes sur la possibilité d'utiliser comme source le site IPCE, pour la bonne raison qu'il s'agit d'un site pédophile. Le fait qu'il soit employé, par le petit club de malades mentaux qui le gère, comme une "base de données" de textes, et qu'il contienne donc le texte intégral du document incriminé, ne me semble pas devoir primer sur le fait que wikipédia est un site accessible à tous, qui n'a pas à proposer de liens vers des sites potentiellement nocifs. Sur le fond, cela me semble relever de la même logique qui veut que l'on n'utilise pas de sites racistes comme sources pour parler du racisme, ni de sites négationnistes pour parler du négationnisme. Je veux bien essayer de trouver un autre site, non pédophile, qui mette en ligne le texte intégral de ce document, mais s'il n'y en a pas, je suis d'avis que l'on s'abstienne de citer ce "IPCE" en source. Je me demande même s'il ne faudrait pas demander son blacklistage. Du fait de la nature même de son objet, il ne me semble de toutes manières pas constituer une source fiable, même comme base de données. Je ne pense pas que l'argument de la "neutralité" puisse être invoqué. A mon sens, la seule utilisation valable de ce genre de sites porte sur ce qui relève de leur vie interne ou de leur discours officiel (par exemple le site d'un quelconque parti néo-nazi qui annoncerait la nomination de son nouveau secrétaire général). Mais s'agissant d'un site pédophile, la dangerosité me semble être un facteur à prendre en compte pour ne pas les utiliser du tout. Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2012 à 15:36 (CEST)

J'ai deux remarques. Tout d'abord il me semble qu'un site, même prétendu non neutre, peut tout à fait être utilisé pour sourcer des informations factuelles. Et puis d'ou vient cette affirmation que IPCE est un site pédophile ? si je lis la page d'entrée [2], je constate qu'il s'intéresse aux relations entre adultes, adolescents et enfants, donc en particulier au sujet de la pédophilie. Mais le fait qu'il s'y intéresse ne signifie pas forcément qu'il soutient cette pratique. Serait-ce un réputation collée au site suite à son soutien de l'analyse de Rind et co ? dans quel cas il peut tout à fait être utilisé dans l'article, à condition d'équilibrer avec des propos provenant d'autres sources.--Silex6 (d) 15 octobre 2012 à 16:12 (CEST)

AHEM ! Lire ici l'article du supplément du Times (torchon bien connu, dont les informations sont 100% non fiables) : "An academic in Europe had infiltrated Ipce, an international paedophile organisation, and I was being sent their online correspondence each day. It was apparent that many members were academics, driven by a desire to persuade the rest of society that sex with children was acceptable and to influence legislators all over the world to lower the age of consent. Intriguingly, there was a clear link to Glasgow University and a suggested link to Cambridge University. Ipce, which was originally called International Paedophile and Child Emancipation , has a website carrying information and "academic" papers that most would find repugnant, but that fall short of illegality. In one section, for example, there is advice on what type of sexual abuse is "acceptable" with a child. "If there were to be any sex play, she would expect it to be on her level and not in the adult style," it states. However, the site, whose webmaster is Dutch academic and convicted paedophile Frans Gieles, links to about 100 other sites used by paedophiles, and many of these stray well over the legal boundaries. On one linked site I found a "paper" making the case for sex with infants. The writer claimed it was a "known fact" that babies of six months or even younger were capable of orgasm, so how could it be wrong to have sex with them? Some members of Ipce were in regular contact under the banner IMO, Ipce Meets Online. Members discussed how they infiltrated academic conferences around Europe, promoting Ipce's views and challenging universal assumptions about the link between paedophilia and violence. "

Dire que ce site ne fait que s'"intéresser" "aux relations entre adultes, adolescents et enfants, donc en particulier au sujet de la pédophilie" me semble poser pour le moins problème. C'est exactement le type de site qui essaie de donner un visage "respectable" à la pédophilie et il convient à mon sens de ne pas jouer les naïfs quant à son objet. Le sujet de la pédophilie est quand même relativement délicat et nécessite un minimum de recherche. Prendre pour argent comptant ce que proclame la page d'entrée de ce genre de site sans prendre la peine de se renseigner un tant soit peu me semble en tout cas assez imprudent. Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2012 à 16:30 (CEST)

En tant que contributeur d'une encyclopédie qui se veut neutre, il me semble que la moindre des choses serait de ne pas considérer l'avis d'un journaliste comme étant une vérité avérée, mais bien un avis personnel, et considérer comme la vérité uniquement les fait officiellement reconnus, tels que le statut auto-proclamé d'une association...--Silex6 (d) 15 octobre 2012 à 16:45 (CEST)

Vous rendez-vous compte de l'absurdité de ce que vous racontez ? A la lecture de vos propos, et au vu des quelques maladresses que vous avez commises, je crois qu'il serait plus prudent que vous évitiez de contribuer aux articles traitant de la pédophilie.

C'est un peu comme si je contribuais à des articles sur Hitler en me basant sur des sites néo-nazis, tout en croyant qu'il s'agit d'amicales culturelles bavaroises animées par des amateurs de polka, sous prétexte que ces gens l'affirment sur la page d'accueil de leur site.

Non mais franchement ! L'avis d'un journaliste du Times vous paraît moins fiable que la parole d'un truc qui s'appelle International Paedophile and Child Emancipation !!! Les bras m'en tombent. Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2012 à 17:00 (CEST)

Je m'en tiens à ce que j'ai lu sur le sujet, sans a-priori personnel. Je constate que les textes publiés sur IPCE n'ont rien de militant, en tout cas ca ne crève pas les yeux, et le seul fait que dans le folklore populaire IPCE peut signifier International Paedophile and Child Emancipation [3] ne suffit pas à mon avis pour discréditer le contenu du site. Y-a-il des raisons tangibles et officielles de considérer son contenu comme non valide ?--Silex6 (d) 15 octobre 2012 à 20:06 (CEST)

Moi aussi je m'en tiens à ce que j'ai lu sur le sujet. Si vous voulez d'autres infos : 1, 2. Et si vous voulez une preuve supplémentaire, ce lien montre bien que les intéressés se désignent eux-mêmes comme la nternational Paedophile and Child Emancipation. Vous voulez d'autres preuves ? Je suis franchement étonné par votre peu d'informations sur le sujet et/ou votre naïveté. Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2012 à 21:10 (CEST)

Et, s'il en était besoin, lire ici : Objectif de IPCE : To spread pedophile propaganda under the disguise of scholarly discussion : diffuser de la propagande pédophile sous couvert de discussion savante.--Albergrin007 (d) 15 octobre 2012 à 21:50 (CEST)

En accord avec JJG, il ne faut pas de demi-mesure avec ce genre de sujet, en ce sens la précaution de ce-dernier est louable, sinon nécessaire. Celette (d) 16 octobre 2012 à 00:43 (CEST)

Je rejoins d’autant plus les considérations vigilantes de Celette, Jean-Jacques Georges et Albergrin007 que j’étais moi-même lamentablement tombé dans le panneau lorsque, au cours d’une opération de PàS, croyant bien faire, j’avais substitué une source donnant accès à un ouvrage controversé mais fragmenté (l’ancien lien avait tendance à pécloter) par une autre url qui en permettait une consultation plus aisée, formelle et dans sa version intégrale, subodorant que le lecteur pourrait ainsi se forger sa propre opinion sur le contenu décrié… tout cela avant que l’on attire expressément l’attention des lecteurs potentiels sur le fait que le site qui héberge désormais ledit ouvrage est précisément celui dont il est présentement question ci-dessous et dont, à mon grand dam, je n’avais pas encore constaté l’inclination prosélyte. En effet, je n’avais fait que substituer le lien d’accès global, via une adresse relativement longue, sans avoir eu nécessairement la curiosité initiale d’en consulter le site racine, d’autant que le sigle concerné, dont je ne connaissais pas encore la signification larvée, ne paraissait pas au demeurant suspect, du moins, jusqu’à ce que plusieurs participants à la feue PàS relèvent le hic. Comme quoi, même animé des meilleures intentions possibles, on n’est pas à l’abri d’une erreur. Cet épisode m’a d’autant plus fait réaliser à quel point des mesures de filtrage et de scannage préalables s’avèrent ô combien nécessaires. Eh oui, il ne suffit pas qu’une source apparemment fiable existe pour que l’on puisse se permettre d’en annexer automatiquement le contenu, fût-ce même à dessein de faire preuve de neutralité voire d’afficher les différentes déclinaisons d’une équation posée. C’est dans ce sens que des mesures de précaution et de tamisage peuvent se montrer non seulement utiles mais aussi « prophylactiques » afin d’éviter toute diffusion inopportune « sous couvert de discussion savante » comme le relève à bon escient Albergrin007. L’instauration d’un comité déontologique, au sein duquel j’élirais volontiers Celette et Jean-Jacques Georges en qualité de membres attitrés, permettrait ainsi de mieux séparer le bon grain de l’ivraie. Une telle mesure n’aurait rien à voir avec une quelconque censure, mais elle privilégierait la sagesse et l’éthique face à d’éventuelles dérives expressionnistes un brin trop « zélées » sachant que, au-delà de la notion d’encyclopédie « libre », Wikipédia doit aussi pouvoir se porter garante d’une responsabilité morale fondamentale quant aux écrits qu’elle consigne ou auxquels elle pourrait indirectement conférer l’accès. — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2012 à 05:25 / 05:44 (CEST)

Je me permet de rappeller les règles de base de la neutralité de Wikipédia: « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Le fait de vouloir passer sous silence un site tel que IPCE pour une quelconque raison laisse croire que les point de vue contraires sont meilleurs, ce qui est contraite à la NPOV.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 10:22 (CEST)

Désolé, mais certains points de vues sont tout simplement inférieurs à d'autres, que ce soit sur le plan de la légalité, ou de la validité (reconnaissance de la validité du point de vue). Je vais encore faire une analogie avec le nazisme, mais si l'on suit votre point de vue, il faudrait se conformer à la fameuse logique "une minute pour Hitler, une minute pour les Juifs" ("Certains néonazis [insérer ici un lien vers un site du parti nazi de l'Illinois] trouvent qu'Hitler a eu bien raison d'exterminer les juifs ; à l'inverse, certains révisionnistes [insérer ici un lien vers les oeuvres complètes de Faurisson, disponibles en ligne] considère que l'holocauste n'a jamais eu lieu"). Ou plutôt, en l'occurrence, "une minute pour les pédophiles, une minute pour la protection de l'enfance, une minute pour les victimes d'abus sexuels" (ou alors, trente secondes pour les deux derniers et une minute pour les pédophiles, parce que sinon c'est une entorse à la neutralité).

Donc oui, effectivement, les points de vue contraires à ceux de IPCE sont meilleurs que ceux défendus par ce site. IPCE est un site animé par des gens qui pensent qu'enculer des enfants de dix ans ou moins, c'est bien, et qui aimeraient que ce soit légal. Vous trouvez ça inéquitable de ne pas mettre leur point de vue en valeur ? Ca vous regarde.

Je me répète, mais vous rendez-vous bien compte de quoi nous parlons, et surtout de ce que vous racontez ? Je suis stupéfait qu'un contributeur inscrit depuis 2006 écrive des choses pareilles. Ce genre de logique est tout juste bonne à transformer les articles en réservoirs à insanités. La NPOV ne veut en effet pas dire que tous les points de vue se valent. Ce qui compte, sur wikipédia, c'est de mettre en avant le consensus médical, scientifique, historique, politique, etc. Sinon on en arrive avec des articles sur des sujets scientifiques ou historiques qui mettent en valeur la théorie de la terre plate, ou qui vantent les analyses pointues de David Irving sur le fait qu'Hitler n'a jamais ordonné l'extermination des Juifs (version 1978) et que de toutes façons celle-ci n'a jamais eu lieu (version 1990 du même auteur). Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 10:41 (CEST)

Dans cet article IPCE est utilisé avant tout pour sourcer l'étude de Rind et co, vu que celle-ci est publiée en integralité sur ce site. Il ne s'agit pas ici d'avis de IPCE, tout au plus des avis de Rind, Tromovich et Bauserman. et puis si je relis les règles de neutralité, je constate que c'est la pertinence qui fait qu'un avis est digne de figurer sur Wikipédia, et ce n'est ni sa légalité ni sa validité, ni sa moralité.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 10:59 (CEST)

Que le torchon texte de Rind & co soit en intégralité sur ce site le rend techniquement utile mais du point de vue de la validité de la source, la pertinence d'IPCE est égale à moins que zéro. On ne peut même pas garantir que le texte présenté soit le bon ou qu'il n'ait pas été trafiqué par l'équipe du site pour complaire encore plus aux pédophiles. De plus, je me répète, mais on ne peut pas se permettre de mettre des liens vers un site pédophile dans un projet web aussi fréquenté que wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 11:03 (CEST)

Vos propos très tranchés sur la question de la pédophilie « des gens qui pensent qu'enculer des enfants de dix ans ou moins, c'est bien, et qui aimeraient que ce soit légal » me font penser à quelqu'un qui a un avis personnel sur le contenu qui devrait être sur Wikipédia, et qui tente désespérément d'imposer cet avis aux autres contributeurs en vue de modifier l'encyclopédie sur son point de vue personnel. Si vous ne pouvez pas vous permettre personnellement de mettre des liens, alors laissez les autres contributeurs se charger de tel articles.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 11:17 (CEST)

Mes " propos très tranchés sur la question de la pédophilie" (sic) sont surtout motivés par l'exaspération devant ce genre de discussions. Je les assume néanmoins à 100%, que ce soit sur le fond ou la forme. Pour mémoire, la pédophilie est classée comme maladie mentale par l'OMS et l'abus sexuel sur mineur, c'est-à-dire le passage à l'acte d'un pédophile, comme par ailleurs la consommation ou la production de pédopornographie, sont des crimes punis par la loi dans l'ensemble des pays du monde. Un pédophile est donc quelqu'un qui a besoin 1) de soins psychiatriques, s'il ne passe pas à l'acte 2) de soins psychiatriques et d'un séjour derrière les barreaux, s'il passe à l'acte. Vous estimez que vous êtes plus compétent que l'OMS et que les législateurs du monde entier ? Vous pensez qu'IPCE a un point de vue aussi valide que celui de ces gens-là, et qui devrait être mis sur le même plan ? Grand bien vous fasse. Je ne tente pas "désespérément" d'imposer un avis ; premièrement parce que mon "point de vue" n'est pas seulement le mien mais celui de la médecine, de la loi, et à mon sens de toute personne saine d'esprit ; deuxièmement parce que je ne suis nullement désespéré : bien au contraire, balayer des arguments comme les vôtres est pour moi un grand stimulant intellectuel. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 11:29 (CEST)

Vous demandez la censure d'un site qui republie les articles provenant de psychiatres et et de sociologues en brandissant l'épouvantail d'une maladie mentale qui est justement l'objet de leurs études, et l'objet du présent article. Je trouve ca très partisan et déplacé. Les règles de neutralité sont suffisantes pour éviter une dérive du contenu de Wikipédia.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 11:44 (CEST)

Je demande la "censure" de ce site parce qu'il est animé par des gens qui souffrent de cette même maladie mentale et qui souhaitent pouvoir librement mettre en oeuvre leurs goûts sexuels (lesquels consistent, rappelons-le encore une fois, à enculer des enfants). Si vous trouvez "partisan et déplacé" de ne pas vouloir qu'il soit utilisé comme source, cela vous regarde.

Donc oui, je suis très "partisan", dans la mesure où je ne souhaite pas que l'apologie de la pédophilie soit considérée comme une opinion valide sur wikipédia. J'imagine que vous ne le souhaitez pas non plus... Ou alors, c'est qu'une application trop littérale de la "NPOV" vous fait perdre de vue quelques fondamentaux. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 11:48 (CEST)

Jusqu'à nouvel avis Wikipédia n'est pas censurée, et il n'y a pas d'opinion qui serait digne de ne pas figurer dans l'encyclopédie simplement parce qu'elle choque certains contributeurs. Signaler l'existence d'un avis ne signifie pas forcément en prendre parti, et les règles de neutralité vont dans ce sens.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 12:01 (CEST)

En premier lieu, si vous souhaitez qu'il puisse y avoir un échange entre nous, vous devriez arrêter de bidouiller mes propos.

Sur le fond, les opinions peuvent évidemment être citées si elles existent : mais il est hors de question de donner artificiellement à toutes les opinions une valeur équivalente à celle du consensus médical/sociologique/historique/autre en vigueur. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 12:04 (CEST)

Je demande une source pour l'affirmation que IPCE est « animé par des gens qui souffrent de cette même maladie mentale et qui souhaitent pouvoir librement mettre en oeuvre leurs goûts sexuels ». Le retrait de cette demande de référence soutient le fait qu'il s'agit d'un a-priori personnel faisant l'objet d'aucun consensus dans la communauté scientifique et politique.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 12:12 (CEST)

IPCE est animé par des militants pédophiles. Des sources on ne peut plus claire ont été apportées plus haut s'agissant de ce point. Je ne fais par conséquent que vous rappeler ce qu'est un militant pédophile. L'OMS classe la pédophilie parmi les "mental and behavioural disorders". L'abus sexuel est puni par la loi. Les gens qui animent ce site souffrent donc d'un trouble du comportement (et non d'une maladie mentale en soi, en effet, j'aurais du vérifier avant de citer de mémoire ; c'est néanmoins classé comme une pathologie) et souhaitent pouvoir commettre librement ce qui est actuellement considéré comme un crime. Vous voulez épiloguer outre mesure sur la question ? Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 12:18 (CEST)

Une des sources citées au début de la discussion affirme que IPCE est une organisation qui collecte des articles concernant la pédophilie, dont certains sont écrit par des pédophiles « an umbrella organization which acts as a repository for articles and discussions about and by pedophiles », puis appuie cette affirmation par les textes du livre The Radical Case de Tom O'Caroll [4]. Il n'est écrit nulle part que l'organisation est animée par des pédophiles, tout au plus par des médecins et des avocats qui s'intéressent au sujet. Les articles utilisés dans Wikipédia sont ceux qui sont en rapport avec l'étude de Rind et co.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 12:36 (CEST)

Document de la police britannique : "The purpose of IPCE is to promote 'scholarly discussion' with the aim of changing legislation to decriminalise aspects of child abuse." Oui, en effet, vu le profil de leurs membres, ce sont manifestement "des médecins et des avocats qui s'intéressent au sujet". Quoi de plus respectable... Non mais vous vous rendez compte de ce que vous racontez, et de la perte de temps causée par votre naïveté ?

Voir également ici : "La catégorie «centre de recherche » reclasse les centres de recherche en sexologie, en santé et en traitement des auteurs d'agressions sexuelles; les sites dits « pratiques » sont pour l'essentiel des sites de signalement, de sensibilisation et du contrôle parental. Les « sites d'information » ne sont pas toujours, malgré ce que l'on pourrait croire, tout à fait objectifs. La couche « site d'information » est la plus importante avec 40 nœuds, pour 37 nœuds pour les associations de défense et et 27 pour les forums. 22 inbound edges (des liens entrants) comparés à 14 outbound edges (des liens sortants) correspondent à l'autorité – comme source de référencement – de cette catégorie. Le fait que ipce.info et p-loog.info – deux sites associés à l'univers des boylover – sont les diffusing hubs (des sites les plus connectés) de cette couche montre à quel point les sites d'information qui se veulent comme « neutres » ne le sont pas, loin de là". Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 12:54 (CEST)

naïveté ou méconnaissance (volontaire ?) de l'anglais ? cet article de la police britannique est au sujet de l'arrestation de Tom O'Caroll. scholary discussion signifie littéralement discussion entres scientifiques quels sont ces scientifiues ? des médecins ou des patients ? --Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 13:44 (CEST)

Tom O'Carroll est un participant à l'IPCE et c'est à ce sujet qu'on parle de ce site : la police britannique écrit "scholarly discussion" (qui peut plutôt se traduire par "discussion entre experts", "discussion érudite" ou simplement "discussion cultivée") avec des guillemets, et en précisant que lesdites discussions à prétentions érudites ont pour but de faire légaliser la pédophilie. Pour votre info, la définition de "scholarly" en anglais n'est pas "scientifique" : ses synonymes sont academic (universitaire) ou learned (soit littéralement, cultivé). Vous ne semblez saisir ni le sens ni l'ambiguïté du mot.

Je ne vais pas le cacher, cette discussion commence à m'insupporter et je souhaiterais y mettre un terme. Je ne crois pas très utile d'avoir des échanges avec vous car votre attitude m'apparaît tout simplement irresponsable. Puisque vous vous nourrissez "de lumière et d'air, d'espace et de beauté" (cf votre page utilisateur) je crois vraiment que vous feriez mieux d'aller faire un tour dehors (pour peu qu'il fasse beau par chez vous) et de ne plus vous occuper de sujets "délicats" sur lesquels votre application, disons, un peu à courte vue, de la NPOV, risque de faire plus de dégâts qu'autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 13:58 (CEST)

Au mieux, Silex6 défend une conception très américaine de la liberté d'expression, totalement étrangère à la culture française, dans laquelle, sur certains sujets, la neutralité n'est pas de bon aloi du tout.--Albergrin007 (d) 16 octobre 2012 à 15:08 (CEST)

Si la volonté - en soi louable - affichée par Silex6 (d · c · b) de « s'en tenir à ce quil a lu sur le sujet, sans a-priori personnel » peut se justifier au regards des WP:PF, il est néanmoins des cas, comme ici, où elle confine à la complaisance envers des actes réprimés par la loi. C'est un peu comme si on considérait comme admissibles des liens qui pointent vers des sites qui expliquent comment fabriquer une bombe artisanale en vue de poser des actes terroristes ou qui exposent les meilleures façon de braquer une banque. --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 15:19 (CEST)

Et surtout, s'en tenir à ce qu'on a lu sur le sujet, c'est un peu dangereux : encore faut-il lire suffisamment sur le sujet, déchiffrer correctement les sources et ne pas se montrer trop naïf devant certaines. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 15:30 (CEST)

Et si il s'avère que le site soi-disant complaisant envers des actes réprimés par la loi n'est autre qu'une collection de publications de tout horizons concernant les actes en question, faut-il censurer le site au point de refuser de s'en servir comme source dans un article qui traite justement des actes en question ?, ou dans un article qui parle d'auteurs qui on eu l'outrecuidance de remettre en question le caractère illégal de ces actes ?--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 15:36 (CEST)

Votre page utilisateur indique que vous êtes papa. Je vous en félicite. Je pense néanmoins que cela devrait vous motiver un peu pour vous renseigner un minimum sur le sujet avant d'écrire des énormités, et surtout pour cesser de croire que l'apologie de la pédophilie est une simple "outrecuidance". Prenez cela comme un conseil bienveillant. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 15:42 (CEST)

C'est cela, oui, quand on a plus aucun argument à apposer à mes propos, on passe à l'attaque personnelle histoire de les discréditer sans fondement.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 15:54 (CEST)

C'est vous qui dérapez gravement. D'autant plus que ce n'est même pas seulement l'apologie que vous osez juger seulement outrecuidant mais c'est, selon vous, "Remettre en question le caractère illégal d'un acte pédophile" qui ne serait qu'outrecuidance... Je me pince devant le ton que vous employez vis à vis de JJG et devant l'énormité de vos propos qui sont honteux.--Albergrin007 (d) 16 octobre 2012 à 15:59 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter, sinon que cet échange me chauffe gravement les oreilles depuis tout à l'heure. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 16:16 (CEST)

Je trouve que la discussion dérape dangereusement quand elle entre dans des considérations de savoir si le suis père de un, deux ou trois enfants. Il me semble que la question de départ était de savoir si le site IPCE peut ou non être utilisé comme source dans cet article, au stade actuel de la discussion je ne vois aucune contre-indication de force majeure, sa non-utilisation serait en plus une entrave aux principes fondateurs de l'encyclopédie.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 16:28 (CEST)

La contre-indication de force majeure c'est que ce site est un outil de propagande pédophile, dont certains des animateurs sont des délinquants sexuels condamnés, et qu'il est donc hors de question d'inclure un lien quelconque vers cette poubelle dont le contenu, de surcroît, n'offre aucune garantie de fiabilité. Il faut vous l'écrire en quelle langue ? Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 16:33 (CEST)

@Silex6 qui « demande une source pour l'affirmation que IPCE est "animé par des gens qui souffrent de cette même maladie mentale et qui souhaitent pouvoir librement mettre en oeuvre leurs goûts sexuels" » : cf. par exemple Bruna Dessena, The Essential Guide for Adults Dealing with Child Abuse (2008) qui indique que « many members of NAMBLA/IPCE have been convicted of sexual offences against children. » Donc en accord avec la position de (presque) tous les contributeurs sur cette page... Xavxav (d) 16 octobre 2012 à 17:26 (CEST)

Silex6, vous me donnez envie de vomir. Je n'ai plus envie de croire à une quelconque bonne foi de votre part. Il suffit de lire la page d'accueil du site IPCE pour comprendre qu'on n'est pas sur un site qui se contente de réunir "une collection de publications de tout horizons concernant les actes en question". Et cette conclusion est encore renforcée par el fait qu'il ne faut pas chercher loin pour trouver des liens vers des sites ouvertement pédophiles. La neutralité wikipédienne a bon dos lorsqu'elle sert de prétexte à ce genre de militantisme. En tout état de cause, ce n'est pas à cet usage qu'elle est destinée et je vous suggérerais de vous tenir loin des articles qui traitent de cette problématique. Vous n'êtes manifestement pas doté de l'outillage intellectuel qui vous permettrait d'opérer la distinction qui s'impose en l'occurrence entre études scietifiques sérieuses et propagande pro-pédophilie. Et ça c'est c'est la conclusion qui vient dans la meilleure des hypothèses. --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 17:36 (CEST)

Voila Lebob qui dit tout haut ce que tout les contributeurs de cette discussion pensent tout bas. Des contributeurs qui réagissent spontanément avec un dégout (à juste titre) de la pédophilie. Je pense que dans ces conditions il est nécessaire de passer outre sa propre réaction de dégout et faire une analyse critique et objective du contenu des sites sur ce sujet, dans la mesure ou ils sont tous susceptibles d'être utilisés comme source dans un article Wikipédia qui touche de près ou de loin avec la pédophilie.--Silex6 (d) 16 octobre 2012 à 18:24 (CEST)

Laissez les pensées toutes basses et « spontanées » (?) des autres contributeurs là où elles sont et concentrez-vous sur le fond. Tous les contributeurs vous ont démontré en quoi vos arguments n'étaient pas recevables, démonstration indépendante de leur appréciation personnelle sur le sujet. Xavxav (d) 16 octobre 2012 à 18:30 (CEST)

Silex6 n'a pas l'air de saisir que ce qui lui est reproché c'est qu'apparemment il ne comprend rien aux sources (par manque de maîtrise de l'anglais ??) ni au sujet, qu'il se montre d'une naïveté déconcertante en s'acharnant à présenter comme crédible une source propagandiste alors qu'on lui apporte sur un plateau tous les éléments pour en juger et, plus globalement, qu'il fait perdre beaucoup de temps à tout le monde en tenant des propos incongrus sur un sujet on ne peut plus sensible. Le voir reprocher aux autres de ne pas pouvoir faire " une analyse critique et objective" du contenu des sites sur le sujet est parfaitement risible (est-ce de l'humour volontaire ?) quand on constate son incapacité totale à saisir la nature du contenu du site ipce, malgré 1) l'évidence pour quiconque lit un tant soit peu l'anglais 2) les multiples liens et sources qui lui ont été présentés. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2012 à 22:35 (CEST)

Il me semble comprendre — mais corrigez-moi si je me trompe ! — que ce n’est pas tant le principe de l’utilisation de tel site ou de tel autre qui pourrait poser problème, mais essentiellement le fait que la totalité du site présentement concerné milite exclusivement pour une seule cause unilatérale, de façon prosélyte. En cela, ledit site — dans lequel s’inscrit l’url de l’ouvrage concerné — ne saurait constituer un recueil à parts égales d’avis pour ou contre ; au contraire, il compile uniquement les présentations « favorables » à une approche qui, en l’état de nos connaissances, est considérée comme répréhensible, quand bien même cette « répréhensibilité » serait âprement remise en cause par quelques courants minoritaires. C’est donc en ce sens-là que la consignation de cette url ne peut actuellement être licitement envisagée en qualité de source « fiable », « neutre » et/ou « objective », car elle ne fait qu’exposer, sous forme de soliloques récurrents, les allégations les plus nourries ainsi que les thèses les plus audacieuses et prétendument « circonstanciées » prônant une focalisation uniciste qui se départit singulièrement des critères légaux et moraux traditionnellement et protocolairement en vigueur. À la limite, un tel éventail de documents pourrait éventuellement devenir concevable dans la mesure où il offrirait les mêmes objectifs de neutralité consensuelle que wikipédia cherche à appréhender dans sa vocation intrinsèque, à savoir : thèse, antithèse et synthèse à l’appui ou, en d’autres termes, une conjugaison d’opinions diverses, diversifiées et contrastées émanant, d’une part, de partisans d’une position certes hautement controversée et, d’autre part, de celles et ceux qui récuseraient ces postulats marginaux mais, attention, pour autant que lesdites récusations puissent être implicitement rédigées par des opposants et détracteurs impartiaux qui ne seraient ni personnellement ni sexuellement concernés par la propension évoquée ; autrement dit, que la forme desdits écrits « récusateurs » ne soit pas formulée par des « partisans zélés » qui s’attacheraient à « édulcorer » à leur sauce maison les raisonnements pragmatiques de celles et ceux qui s’élèveraient contre leurs argumentaires, de telle façon à en relativiser tout influx contestataire, en décrédibiliser la substance rhétorique, en amoindrir la vigueur, voire à en faire peu ou prou s’assortir « paralogismement » le substrat antagoniste à leur préhension sensorielle. Bref, un challenge complexe qui justifie la réticence à inclure une possibilité d’accès « publicitaire » à un site pour le moins « problématique » (pour employer un euphémisme), même sous le couvert opportuniste d’honorer l’une des exigences de wp : citez vos sources. Le poisson est d’autant plus délectable et savoureux quand il est apprêté sans arêtes, sans quoi il risque de rester en travers de la gorge. Idem pour la mycologie : si l’on récolte soi-même les champignons en forêt, mieux vaut les faire contrôler auparavant par un expert assermenté avant de les consommer, sans quoi le danger d’empoisonnement toxique, voire mortel, est bien réel, aussi succulent qu’aient pu constituer le rizotto et la fricassée préparés avec le fruit de la cueillette ! Pareil pour les sources à fournir à wp : dans la mesure du possible, elles doivent s’afficher autant que faire se peut comme comestibles, nourrissantes, complètes, équilibrées et digestes ! — euphonie ^bréviaire 17 octobre 2012 à 14:00 / 14:12 (CEST)

Silex6 a été averti sans ambiguïté. Je pense qu'on peut passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 17 octobre 2012 à 23:42 (CEST)

Pourtant la source n^o 7 semble encore contenir moult appels de note — cf. de la lettre « a » → « w » — faisant implicitement référence au site en question. Un élément du débat m’aurait-il échappé ? — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2012 à 02:44 (CEST)

Je viens de remplacer l’appel de note en question par la source principale qui pointe directement vers l’étude concernée. Je vous laisse le soin de bien vouloir vérifier si cette modification correspond à vos espérances, vos souhaits et vos attentes. N’hésitez pas à rectifier ou mettre à jour, au besoin ! Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2012 à 04:14 (CEST)

Effectivement, c'est un lien vers le site de l'Université de Boston, ce qui, évidemment, est infiniment préférable à un lien vers un site de pédophiles ! J'avais cherché ces jours-ci un lien de ce genre sans le trouver ; c'est exactement ce qu'il nous fallait. Merci. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2012 à 09:40 (CEST)

Je vais essayer, d'ici la fin du week-end (et si mon temps le permet, bien sûr), de faire une version acceptable de l'article, en traduisant notamment l'article anglais. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

Sans aller jusqu'à analyser à la lettre près les 52 pages du document, celui-ci semble en tout point identique à la publication sur le site contesté ipce.info, il est donc tout à fait valable pour remplacer les plus de 20 références à ce sujet.--Silex6 (d) 18 octobre 2012 à 15:15 (CEST)

Pour info, Silex6 vient d'être bloqué un mois pour ses propos sur cette page et ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2012 à 20:57 (CEST)