Discussion:Affaire Blomberg-Fritsch

Chantier

Je me lance dans une réécriture complète. L'article risque de ne plus être très présentable pendant quelques semaines. Couthon (d) 1 septembre 2010 à 19:08 (CEST)

Tu trouves qu'il a une importance élevée, cet article ?--SammyDay (d) 1 septembre 2010 à 19:12 (CEST)

Oui, en me basant sur Kershaw, qui reste selon moi la référence ; dans le deuxième tome de sa biographie de Hitler, il place l'affaire Blomberg-Fritsch sur le même plan que l'Incendie du Reichstag et la Nuit des longs couteaux, parmi les étapes majeures de la consolidation du pouvoir absolu d'Hitler. Comme souvent, l'analyse de Kershaw me semble logique etm'a convaincu (il faut dire que c'est l'un de mes auteurs préférés sur le sujet), et on peut la résumer comme suit:

• Étape 1 : l'incendie du Reichstag et les décrets qui y font suite permettent à Hitler de suspendre les libertés publiques et d'élmininer toute opposition politique externe au parti nazi.
• Étape 2 : la nuit des longs couteaux élimine l'opposition interne au mouvement nazi et l'assure du soutien des milieux conservateurs et de l'armée.
• Étape 3 : l'écartement de Blomberg et Fritsch (et ne nombreux autres officiers supérieurs) donne à Hitler le contrôle direct et quasi-absolu des forces armées allemandes, préalable indispensable aux opérations expansionnistes, puis au déclenchement de la guerre à l'Ouest, puis à l'Est.

Ceci écrit,le débat est naurellement ouvert, mais je pense que les conséquences de l'affaire Blomberg-Fritsch méritent de conférer à l'article une importance élevée. Sauf erreur de ma part, il s'agit de la dernière tentative concertée des plus hauts responsables militaires de s'opposer aux projets de Hitler (ce n'est pas avec des Keitel, Jodl, von Reichenau et autres qu'il sera exposé à un risque de fronde organisée).

Cordialement. Couthon (d) 1 septembre 2010 à 21:24 (CEST)

Je te fais confiance quant à Kershaw. Mais c'est juste que je n'avais jamais entendu parler de cette affaire avant de lire l'article, et que selon moi cela ne s'apparentait pas donc à de la culture générale, mais plutôt au développement d'un point particulier. Bon, ok pour "élevée", après tout c'est pas parce que les encyclopédies passent ces faits sous silence qu'on est obligés de faire pareil.--SammyDay (d) 6 septembre 2010 à 14:39 (CEST)

Poursuite du chantier

Le chantier progresse, avec pour objectif un label AdQ. Je dois terminer la lecture de la série d'articles de Höhne (à la limite de mes capacités linguistques) et j'attends avec impatience la sortie de la biographie de Himmler par Longerich.

L'article comprend deux liens rouges Margarethe Gruhn et Otto Schmidt :

• Pour l'épouse de Blomberg, je peux créer une ébauche de quelques lignes (rien, strictement rien après 1938), mais je n'en vois pas l'intérêt, l'article n'étant pas susceptible d'évoluer. De plus, je coince sur les catégories à apposer.
• Pour l'accusateur de Fritsch, rien de rien : un lien rouge ne vait-il pas mieux qu'une ébauche cul-de-sac d'une ligne?

Avis bienvenus. Cordialement. Couthon (d) 29 septembre 2010 à 18:06 (CEST)

Au mieux, un modèle "Lien" qui renverrai aux articles existant dans d'autres langues (Margarethe Gruhn n'a pas d'article, Otto Schmidt (Kleinkrimineller) en a un, mais mon allemand n'est pas forcément des meilleurs). Mais je peux te faire une ébauche rapide. Au pire, pas de lien : pourquoi en faire s'il n'y a rien à dire sur eux ?--SammyDay (d) 1 octobre 2010 à 19:15 (CEST)

Personnellement, je n'utilise jamais de lien direct vers des articles en d'autres langues, afin de ne pas préjuger des compétences linguistiques des lecteurs. Pour les deux personnes concernées, je propose de mentionner les (rares) éléments établis et non repris dans le texte en note. Elles ne me paraissent pas mériter la création d'un article, compte tenu de leur faible notoriété.

J'espère pouvoir, cette semaine, consulter les mémoires de Hossbach en bibliothèque, terminer la traduction de l'article (de) sur Meisinger et relire le tout. La bio de Himmler par Longerich se fait malheureusement attendre en Belgique.

Après, proposition BA ou Adq. Avis et commentaires bienvenus. Couthon (d) 1 novembre 2010 à 17:44 (CET)

Catégorie LGBT en Allemagne

Bonjour Couthon . Pourquoi vouloir retirer l'article de cette catégorie alors qu'une partie de l'affaire a trait à l'histoire (présumée ou réelle) de l'homosexualité en Allemagne (et qu'une catégorie « Procès pour homosexualité » figure toujours sur l'article mais qui ne permet pas de lier cette histoire aux catégories par nationalité) ? Car, dès lors, cet article se retrouve, au niveau des catégories, exclu de la thématique pour ce qui concerne l'Allemagne, ce qui est fâcheux.

Pour info (si c'est le problème), que le terme LGBT ait été forgé a posteriori est une chose, mais il permet d'englober historiquement toutes les identités et les comportements ayant trait à l'homosexualité, la bisexualité ou la transidentité au cours de l'histoire. Le terme « homosexualité » lui-même est né au XIX^e siècle, ce qui ne signifie pas, on en conviendra, que les relations homosexuelles ne préexistaient pas (assumées ou « dans le placard »). Par ailleurs, s'il faut le préciser, l'histoire des personnes LGBT est une chose, le militantisme LGBT, dont il n'est pas question ici, en est une autre.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 16 février 2021 à 04:43 (CET)

 Polymagou : Bonjour. Je ne vois toujours pas en quoi cet article traite de l'histoire des LBGT en Allemagne, la suspicion d'homosexualité de Fritsch n'étant qu'un prétexte forgé de toutes pièces pour l'écarter de ses fonctions. Merci d'avoir attiré mon attention sur le rattachement de cet article à la catégorie « Procès pour homosexualité » ce qui m'avait échappé. Puisqu'il n'y a eu aucun procès, je la supprime de ce pas. Cordialement Couthon (discuter) 16 février 2021 à 05:14 (CET)

Car l'accusation d'homosexualité, dans le but de dénigrer une personnalité politique, fait partie de l'histoire LGBT ! Qu'il s'agisse d'une instrumentalisation fantasmée n'y change rien. L'histoire de l'homophobie fait partie de l'histoire LGBT.

Je ne m'engagerai pas dans une guerre d'édition et préférerais plutôt vous convaincre. D'autres, peut-être, prendront mon relai en lisant cette discussion.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 16 février 2021 à 05:20 (CET)

Pour le rattachement de cet article à la catégorie [[Histoire des LGBT en Allemagne]] je continue à ne pas y être favorable. Par contre, j'y ai inclus les articles consacrés à Ernst Röhm et Edmund Heines. Cordialement Couthon (discuter) 16 février 2021 à 05:46 (CET)

Bonjour. Je suis plutôt d'accord avec Polymagou. Cet événement se rattache à la grande vague de persecution qu'ont subi les homos en Allemagne et je trouve mes 2 catégories supprimées pertinentes. Konstantinos (discuter) 16 février 2021 à 06:42 (CET)

J'ai proposé une autre catégorie, mais peut-être pourrions carrément utiliser persecution des homosexuels sous le Troisième Reich ? Que le ministre soit homo ou non, c'est bien cette logique de persecution qui est utilisée comme excuse. Konstantinos (discuter) 16 février 2021 à 06:56 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas en quoi cet article « se rattache à la grande vague de persécution qu'ont subi les homos en Allemagne » et je crois utile de rappeler qu'il concerne tant Blomberg que Fritsch. Il s'agit ici d'une série de manœuvres, notamment orchestrées par Goering, Himmler et Heydrich, visant à écarter sous des prétextes divers et douteux Blomberg et Fritsch de leurs fonctions respectives ce qui permet à Hitler de prendre le contrôle total des forces armées. Les rumeurs sur une prétendue relation homosexuelle de Fritsch ne sont ici qu'un prétexte. J'ajoute qu'aucun des ouvrages consultés pour la rédaction de cet article ne fait le lien avec la persécution des homosexuels. Enfin, concernant la suppression de la catégorie « Procès pour homosexualité », je renvoie à mon commentaire de diff. Toujours disposé à poursuivre la discussion avec deux contribut(rices/eurs) que j'apprécie. Je crois qu'il serait plus utile d'enrichir la catégorie [[Histoire des LGBT en Allemagne]] avec d'autres personnalités du régime nazi, à l'instar de ce que je viens de faire. Cordialement. Couthon (discuter) 16 février 2021 à 07:06 (CET)

La catégorie ajoutée par Konstantinos me semble nettement plus correcte. On pourrait peut-être aussi y rattacher l'article consacré à la nuit des longs couteaux, l'homosexualité de Röhm et d'autres membres de la SA étant explicitement évoquée par Hitler pour justifier a posteriori certains assassinats. Cordialement. Couthon (discuter) 16 février 2021 à 07:12 (CET)

Très bon compromis. Polymagou (discuter) 16 février 2021 à 14:59 (CET)